Σάββατο, 16 Ιουλίου 2016

Λοιπόν, συντρόφισσες και σύντροφοι, τι λέτε; Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι δεν έχουμε ανάγκη από ηγέτες;




Τι κι αν πιάστηκε στο μεσημεριανό του ύπνο! Τι κι αν βρέθηκε με τα σώβρακα και το φανελάκι όταν οι άλλοι είχαν ήδη φορέσει τη στολή εκστρατείας! Τι κι αν η τύχη του και μαζί η τύχη τού καθεστώτος του κρεμόταν στον αέρα, μεταφορικά και κυριολεκτικά! Ο Ταγίπ Ερντογάν απέδειξε για μία ακόμα φορά, την πιο κρίσιμη φορά, ότι είναι Ηγέτης!  
Πρώτα φρόντισε να επιβιώσει (ναι, αυτό είναι το πρώτο καθήκον ενός Ηγέτη, κι ας μην είναι και τόσο πολύ ενταγμένο στην έννοια του συλλογικού!). Να επιβιώσει, όμως, όχι για να κρυφτεί ή να ζητήσει άσυλο έξω από τη χώρα του, όπως ακούστηκε χθες. Αλλά για να εκπληρώσει και τα υπόλοιπα καθήκοντα του Ηγέτη: να επικοινωνήσει (από τα πάνω!) με το λαό, να τον καλέσει σε αγώνα και να τεθεί επί κεφαλής του την κατάλληλη στιγμή, ευρισκόμενος όμως ανάμεσά του, αναλαμβάνοντας και το αντίστοιχο ρίσκο (λελογισμένο ρίσκο: ο Ηγέτης που το αναλαμβάνει απροϋπόθετα είναι τροφή για τα κανόνια!).
Αχ και να ’χε και το δικό μας έθνος τών εργαζομένων έναν Ερντογάν!...


49 σχόλια:

Kapnistos είπε...

Καλημέρα, θα το βρεις και θα το βάλεις στο post που λογικά θα ανοίξεις
Για τα περί της Τουρκίας πρόκειται.

1). Πραξικόπημα live και online ΔΕΝ γίνεται. Οι επικοινωνίες και ειδικά τα ΜΜΕ (ηλεκτρονικά)είναι κρίσιμος παράγοντας. Αν δεν τα ελέγξεις χάθηκες
2). Οταν ο λαός βγει στο δρόμο τα πραξικοπήματα αποτυγχάνουν. Πόσο μάλλον αν ο προς ανατροπήν δεν κρυφτεί στο καβούκι του αλλά βγει προς τα έξω.
3). Πραξικόπημα χωρίς άμεση συμμετοχή αστυνομίας και "ΚΥΠ" δεν πετυχαίνει.

Προφανώς στην περιοχή μας βρίσκονται σε εξέλιξη ΜΕΓΑΛΕΣ ανακατατάξεις που αφορούν ΟΛΟΥΣ μας. Η Τουρκία -ανεξάρτητα από τις λεπτομέρειες του πραξικοπήματος και το κατά πόσον είχε καρφωθεί ή ήταν μπουνταλάδες οι καραβαναραίοι- ΔΕΝ θα είναι ίδια με αυτή που ξέραμε (;) μέχρι χτες.
Ο Ερντοάν προφανώς είχε εκτίμηση (και πληροφορίες) ότι κάτι θα παιχτεί και γι' αυτο το τελευταίο διάστημα έσπευσε να κλεισει διάφορα μέτωπα (π.χ. Ρωσία, Ισραήλ) και να βγει -όσο μπορεί- από το 1ο τραπέζι πίστα που είχε στη Συρία.
Η Τουρκία πάντως μπορεί να εξελιχθεί είτε σε έναν αποσταθεροποιημένο παράγοντα στην ευρύτερη περιοχή, είτε να διολισθήσει ταχύτατα σ' αυτο το νέου τύπου κράτος που θέλει ο Ερντοάν (το πραξικόπημα θα του δώσει την ευκαιρία να καθαρίσει οτιδήποτε αλλο, άσε που έχει ήδη παράξει "εθνική συναίνεση" στη βάση...).
Τελικά, για να το ελαφρύνω λίγο ο ΙΟΥΛΙΟΣ είναι πάντα ένας μήνας με ενδιαφέρον για την Ελλάδα και γενικώς...

Σάββατο, Ιουλίου 16, 2016 10:49:00 π.μ.

πικάπα είπε...

Δεν είναι θέμα κούρασης, αλλά τα επιχειρήματα και οι αποδείξεις ποτές δεν είναι αρκετά. Επί του θέματος και άλλων αρκετών σχετικών θεμάτων, οι απόψεις έχουν κατατεθεί και -τι να κάνουμε- γούστα είν αυτά.
Πάντως, δεν ταιριάζει με τη αριστερή διαλεκτική λογική να απαντά κανείς εντελώς άσχετα, όπως π.χ. με την παρωδία του (πιθανά μάλιστα στημένου) της Τουρκίας. Προχωρώντας παραπέερα εδώ μούρχεται να θυμίσω και έναν άλλον πολύ μεγάλο ηγέτη, που "μεγαλούργησε", και μάλιστα συντάραξε τον κόσμο, λίγο μετά το Βλαδίμηρο. (Δεν εννοώ τον Στάλιν αλλά τον γερμνανό, ξέρετε..). Και ατελείωτος ο κατάλογος.

Συμπερασματικά δεν είναι η πρώτη φορά που οι βάσει δεδομένων (και αρκετά εκτενείς) αναλύσεις που έχουν κατατεθεί δεν παίρνουν θετική ¨αξιολογική κρίση¨ από τον οικοδεσπότη. Τι να θυμηθώ; Τα τέλη 2013, ή μπορεί αρχές 2014, όπου συζητούσαμε για το αν ο Σύριζα είναι απλώς ρεφορμιστικό, ή εν δυνάμει (σε προδιαγραμένη πορεία) αστικό;.
Ότι εκείνη την εποχή το μόνο σοβαρό που θα μπορούσαν να κάνουν οι αριστεροί εντός του Σύριζα ήταν να δημιουργήσουν τότε, μια σοβαρότερη, μεγαλύτερη, ριζοσπαστικότερη και φρεσκότερη (σε κόσμο και ιδέες) ΛΑΕ, όταν ήταν ο καιρός;

Νομίζω πως η αυστήρή λογική συνέχεια βάσει δεδομένων αξιολογείται θετικά από αυτούς που εκτιμούν την αντιπαραβολή του λόγου με τα δεδομένα. Για τους υπόλοιπους, κυριαρχεί το τι θα ήθελαν, ή τι θα τους άρεζε ή τι έτσι νομίζουν, και όχι η ανάλυση της πορείας από την κατάσταση Α (τι ισχύει) στην κατάσταση Β (τι θα ήθελα).
Τα μπάνια μου είναι μόνο 2 μέχρι στιγμής. Λέω να τα κάνω τουλάχστο 10.

Ανώνυμος είπε...

Αυτά...

https://bluebig.wordpress.com/2016/07/16/%ce%bf-%ce%bb%ce%b1%cf%8c%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%b1%ce%bc%ce%ac%cf%84%ce%b7%cf%83%ce%b5-%cf%84%ce%b1-%cf%84%ce%b1%ce%bd%ce%ba%cf%82/

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λεφτ, ο Ερντογάν εξυπηρετεί το προσωπικό του όραμα και συμφέρον. Εσύ λοιπόν θέλεις έναν Ερτογάν ο οποίος θα εξυπηρετεί το λαϊκό συμφέρον. Ε λοιπόν τέτοιον δε πρόκειτε να βρεις, εκτός εάν το γυρίσεις στη σφαίρα της μεταφυσικής. Οι μονάδες πάντα κοιτάνε το ατομικό τους συμφέρον πρώτα και κύρια. Καλά στα λέει ο Πικάπα αλλά εσύ εκεί, Λαφαζάνης και τα μυαλά στο μίξερ.

Smart Asss είπε...

Λεφτ,
έχεις έστω ένα δράμι συναίσθησης για το τι έγραψες για τον σουλτάνο τον μεγαλοπρεπή;

αν δεν έχεις: Κρίμα.

Πολύ Κρίμα...

Bella Ciao!

Ιμάμ Λεφτ είπε...

Αυτή η ταλιμπανική οθωμανική πατσαβούρα είναι ηγέτης;
Μήπως είναι εδώ το μπλογκ του μουεζίνη της Ανδριανούπολης;

LeftG700 είπε...

Φίλε Kapnistos,


Συμφωνώ με τις περισσότερες διαπιστώσεις/συμπεράσματα που βάζεις στην οθόνη. Δεν είμαι πάντως τόσο σίγουρος όπως εσύ για το ότι οι τελευταίες κινήσεις τού Ερντογάν, με τις οποίες έκλεισε διάφορα μέτωπα ή μπήκε σε πορεία για να τα κλείσει οφείλονται σε διορατικότητα ή και πληροφορίες για απόπειρα πραξικοπήματος. Δεν το αποκλείω, αλλά και δεν το θεωρώ βέβαιο.

Εκείνο που θεωρώ βέβαιο είναι ότι εμείς δεν έχουμε (ή, αν υπάρχει, δεν έχει φανεί) έναν Ερντογάν.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Νομίζω ότι πρέπει κάποια στιγμή να κατασταλάξεις: δεν γίνεται να είσαι υπέρ της οργάνωσης από τη μια και από την άλλη να απορρίπτεις την ιδέα τής ιεραρχίας. Αυτές οι δύο ιδέες πάνε πακέτο. Ή λενινιστής λενινιστής ή αναρχίζων αναρχίζων... Η απόπειρα συνδυασμού τους οδηγεί σε καταστάσεις τύπου ΕΟΣ που μας καλούν να βάλουμε φωτιά στα γενικά επιτελεία με τα πορτρέτα τού Βαρουφάκη και της Ζωής στο χέρι... Δεν πιστεύω να θέλεις να καταλήξεις έτσι;

Νομίζω ότι έχει δημιουργηθεί μία παρεξήγηση σχετικά με το τι έχω υποστηρίξει εγώ σε αναρτήσεις ή σε σχόλια ως προς τον ΣΥΡΙΖΑ και την τέως αριστερή του πτέρυγα τότε. Εκείνο που υποστήριζα εγώ και συνεχίζω να πιστεύω ως ορθό είναι ότι δεν έπρεπε να ιδρυθεί καινούργιο σχήμα μέσα από τις τάξεις του πριν μπει το μαχαίρι στο κόκαλο από την αριστερή αντιπολίτευση, έτσι ώστε να αποκαλυφθεί όσο γίνεται πιο θεαματικά το βιολί που έπαιζε η ομάδα Τσίπρα και να φανεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, κρινόμενος από τους προσανατολισμούς τού ηγετικού του μηχανισμού, δεν είναι παρά μία μεγάλη ΔΗΜΑΡ (θυμάσαι πόσες φορές έκανε λόγο αυτό το ιστολόγιο, για «μεγάλη ΔΗΜΑΡ», ίσως και πριν ακουστεί αυτή η διατύπωση από πουθενά αλλού;). Αυτό, λοιπόν, το να μπει το μαχαίρι στο κόκαλο, δεν επιχειρήθηκε ποτέ από τους τότε μενσεβίκους. Ο καθένας, ανατρέχοντας σε παλιά γραπτά εδώ, μπορεί να δει πόσες τσιρίδες έχω βγάλει γι’ αυτή την αβουλία/μοιρολατρεία/δειλία τους ή/και την πολιτική τυφλότητά τους...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Ανώνυμε φίλε/η,


Κατ’ αρχήν, επί της διαδικασίας: Αν ξαναπεράσεις από εδώ, φρόντισε να διαβάσεις τις οδηγίες/κανόνες σχολιασμού που βρίσκονται πάνω από το πλαίσιο των σχολίων και που εξηγούν με το νι και με το σίγμα πώς μπορεί κάποιος να σχολιάσει, βάζοντας το ψευδώνυμο της αρεσκείας του στη θέση τού Ανώνυμος.

Επί της ουσίας τού σχολίου σου:

Διάβασα την ανάρτηση που ποστάρισες. Φίλε/φίλη μου τι να σου πω (ακόμα κι αν, για την οικονομία τής συζήτησης πάρω ως δεδομένα τα όσα πραγματολογικά στοιχεία καταθέτει ο συγγραφέας της); Να σου πω ότι και οι πολιτοφύλακες είναι λαός (όπως λαός ήταν και οι ένοπλοι μπολσεβίκοι που υπεράσπισαν την κυβέρνηση Κερένσκι από τους κορνιλοφικούς); Να σου πω ότι λαός είναι και οι φανατικοί που λιντσάρουν φαντάρους (ή νέγρους); Να σου πω ότι λαός ήταν και όσοι γέμιζαν τα πεζοδρόμια της Unden den Linden για να εκφράσουν τη λατρεία τους στον Αδόλφο;

Ο συντάκτης τού άρθρου στο οποίο μάς παραπέμπεις, επηρεασμένος από την αντιερντογανική του διάθεση, αφιερώθηκε στην απαξίωση των υποστηρικτών του. Εγώ άφησα στην πάντα τη δεδομένα και δομικά αντιερντογανική θέση μου και είπα να αξιοποιήσω το παράδειγμά του για να καταδείξω το έλλειμμα ηγετικών προσωπικοτήτων που δέρνει την Αριστερά.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


Συνήθως γράφεις προσεκτικά. Νομίζω ότι τώρα έγραψες επιπόλαια.

«Οι μονάδες πάντα κοιτάνε το ατομικό τους συμφέρον πρώτα και κύρια.», μας λες. Και; Τι σημαίνει αυτό; Να καταδικάσουμε τότε τα συνειδητά μέλη τής εργατικής τάξης που, κοιτώντας το ατομικό τους συμφέρον πρώτα και κύρια, επιδιώκουν να ανατρέψουν τον καπιταλισμό!

Φίλε Βοκοντέρ, αν ξεγράψουμε το ατομικό συμφέρον, αντίο ζωή! Το ζήτημα είναι αν το ατομικό συμφέρον συμπίπτει με τα συμφέροντα των πολλών (το ξέρουν ή δεν το ξέρουν ακόμα).

Κατά τα άλλα:

1) Ακούω τη συμβουλή σου και το γυρίζω στη σφαίρα τής μεταφυσικής! Και τι βλέπω; Βλέπω έναν Σπάρτακο, έναν Τόμας Μίντσερ, έναν Ροβεσπιέρο κι άλλον έναν Δαντών, έναν Βλαδίμηρο, μία Ρόζα, έναν Γκράμσι, έναν Στάλιν (όταν αρνήθηκε να φύγει από τη Μόσχα που την πλησίαζαν οι Γερμανοί, όχι όταν τα ’χασε μετά την επίθεση της 22ας Ιουνίου και τον ψάχνανε για μέρες...), έναν Τσε, έναν Τσάβες. Κι ας μη σου μιλήσω για κάποιον Μπολίβαρ ή έναν Κολοκοτρώνη και μια Μπουμπουλίνα που συνάντησα σε αυτό το ταξίδι μου στη σφαίρα τής ‘‘μεταφυσικής’’...

2) Τίποτε δεν σε υποχρεώνει να ξέρεις τις θέσεις αυτού τού ιστολογίου. Δεν πρόκειται για τη Социал- Демократ ούτε για την Правда. Πρέπει όμως, στην περίπτωση που δεν τις ξέρεις, να βαστάς λίγο μικρό καλάθι στα συμπεράσματά σου: Από πότε αυτό το ιστολόγιο μπορεί να χαρακτηριστεί ως «Λαφαζάνης και τα μυαλά στο μίξερ»; Από τότε, ίσως;

3) Νομίζω ότι, εκτός από τον πικάπα, κι εσύ πρέπει να καταλήξεις κάποια στιγμή: ή λενινιστής λενινιστής ή αναρχίζων αναρχίζων. Αν θέλεις άλλη κοινωνία, χρειάζεσαι οργάνωση. Και η οργάνωση χρειάζεται ηγέτες. Δεν πρόκειται αυτοί να κάνουν όλη τη δουλειά αντί για σένα και για μένα. Αλλά, και πάλι, χωρίς αυτούς δεν γίνεται δουλειά...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Smart Asss,


Ένα δράμι; Μόνο; Έναν τόνο συναίσθηση έχω! Έγραψα όσα έχουν καταγραφεί ως γεγονότα και τα έγραψα όχι για να επαινέσω τον Ερρντογάν, αλλά για να οικτίρω την ατυχία μας να έχουμε σε τέτοιους καιρούς τέτοια έλλειψη πεφωτισμένης ηγεσίας.

Αλλά, αυτός είναι ο δικός μας πόνος, των αριστερών. Εσύ μπορείς να πανηγυρίζεις...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε/φίλη Ιμάμ Λεφτ,


Έχεις ακούσει γι’ αυτούς που τους δείχνουν το φεγγάρι κι αυτοί κοιτάνε το δάχτυλο (χωρίς υποχρεωτικά να είναι Κνίτες);


Τα λέμε


ΥΓ Μέχρι να τινάξει τα πέταλα αυτό το ποστ, μπορείς άνετα να υπογράφεις ως «Ιμάμ Λεφτ». Δεν νομίζω όμως ότι είναι και τόσο καλή ιδέα να το μονιμοποιήσεις, αν σκοπεύεις να περνάς από εδώ. Γιατί, πρώτον, σηματοδοτεί απόρριψη συνολικά αυτού τού ιστολογίου, ενώ, τίποτε δεν αποκλείει κάποια άλλη ανάρτηση να σε βρει σύμφωνο/η. Και, δεύτερον, αυτή η μόνιμη και εκ των προτέρων απόρριψη παίζει εν μέρει με το διαδικτυακό όνομά μου, κάτι που είναι αντιδεοντολογικό και μπορεί κάποια στιγμή να με εκνευρίσει (άνθρωπος είμαι κι εγώ, έ;) και να έχουμε εδώ καβγάδες αχρείαστους και κέρατα δίχως κέρδος. Εντάξει;

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λεφτ, εσύ μιλάς πάλι για τον ηγέτη. Ενικός αριθμός. Ένας. Γίαυτό και ακουμπάς ίσως άθελά σου σε ένα μεσσιανισμό με μυστικιστικές αναφορές, φωτισμένους ηγέτες κλπ. Ίσως ο Μαρξισμός Λενινισμός ή η αναρχία/αυτονομία να μη μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του 21ου αιώνα, όπως η νευτώνεια φυσική δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα που λύνει η κβαντομηχανική. Περισσότερα σε επόμενο σχόλιο ελπίζω γιατί τώρα είμαι με το κινητό.

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λέφτ κάτι ακόμα περί Λαφαζάνη. Μετά την εκλογή του και την θριαμβευτική επικράτηση του αριστερού ρεύματος της ΛΑΕ, πράγμα που για μένα αποδεικνύει τη συνέχεια των ίδιων παυογενειών του ΣΥΡΙΖΑ, βγήκες και έγραψες πως εστω και με το ένα πόδι πατάει στη γη κλπ κλπ.δηλαδή υπερασπίστηκες εμμέσως την εκλογή του. Και δεν είναι επιχείρημα ότι μερικές φορές του έχεις κάνει κριτική.

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


ΟΚ. Κατανοητά. Περιμένω να συμπληρώσεις την απάντησή σου όταν βρεθείς σε "σταθερό" έδαφος και μετά να πω κι εγώ τα δικά μου.


Τα λέμε

Σκεπτικιστης είπε...

Προφανως Λεφτ, ελκεσαι απο την αντι-ευρωπαικη πλευρα του νεο-οθωμανου γειτονα και οχι μονο απο την συνετη γενναιοτητα του...
Απο την αλλη να τονιστει οτι ενα πραξικοπημα που γινεται με τοσο προχειρο τροπο, με τα τουρκικα ιδιωτικα καναλια σε πληρη λειτουργια να μεταδιδουν εικονα απο τους τοπους συγκεντρωσης των φανταρων οι οποιοι δεν ηξεραν καν οτι συμμετειχαν σε πραξικοπημα, οι οποιοι λυντσαρονται απο τους πραιτωριανους του Ερντογαν, ενα πραξικοπημα χωρις ειδικες δυναμεις, χωρις φραγη επικοινωνιων ειναι φαρσα καθαρα και ξαστερα. Παιζει και η εκδοχη οι πραξικοπηματιες να ανηκουν στο ισλαμικο Ταγμα των Μπεκρηδων (Bekri), monon ετσι εξηγειται η ελαφροτητα τους.

πικάπα είπε...

Φίλε left, δεν θέλω να το ανοίξουμε ξανά για τον Σύριζα. Έτσι κι αλλιώς, κι αφού καμία κίνηση δεν γινόταν σοβαρή απέξω, κι εγώ ξαναγύρισα το Γενάρη του 15, μπας και που λένε, για να ξαναφύγω λίγο μετά (και να πάρουμε όσους μπορούμε, που έλεγαν κάποιοι της Αρ. Πλατφ - αλλά πού..). Εκείνο που θέλω να πω είναι πως βάσει ιστορικού, δεν έπεσα έξω στις εκτιμήσεις μου στα βασικά. Ίσως ακούγεται εγωϊστικό, αλλά τι να κάνουμε, έτσι συνέβη. Το ίδιο συνέβη και με τις εκτιμήσεις μου για τη ΛΑΕ, κλπ.
Οι αναλύσεις μου σχετικά με την "αριστερή επανίδρυση", φαντάζομαι πως θυμάσαι πως δεν είναι τωρινές. Είναι κατα βάση οι ίδιες, από τότε που αποφάσισα να ξανασχοληθώ οργανωτικά (2009). Νομίζω πως διαστρέφονται προχείρως οι αρκετά αναλυτικές αναλύσεις μου, όταν π.χ. μιλάς και λενινισμό και αναρχία και λες έτσι ή γιουβέτσι και ΕΟΣ και γενικώς είναι στα όρια οι χαρακτηρισμοί σου αυτοί.. Οι απόψεις μου έχουν κατατεθεί όσο διαυγέστερα μπορούσα,όσο μπορούσα, ο φουκαράς, αλλά βέβαια δεν είναι κβαντισμένες και κλισαρισμένες, αντίθετα υπάρχει ένα δυναμικό συνεχές, βάσει αποδεικτικής λογικής. Προφανώς κενά και προωθύστερα θα υπήρχαν ακόμη και εάν ήταν 600 σελίδες..
Επομένως, εάν π.χ. εσύ πρέπει να αξιολογείς τις απόψεις με βάση κλισέ, ή νόρμες προσκρούστη και πρέπει να τις ταμπελάρεις, έτσι ή αλλιώς, δεν μπορώ να κάνω δυστυχώς κάτι περισσότερο. Βλέπω γενικώς δλδ πως δεν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο και λυπάμαι.

Ο ΒΟΚΟΝΤΕΡ έχει μεγάλο δίκιο για την φυσική και θυμίζω ότι και η αριστερή διαλεκτική ανάλυση και σύνθεση θα όφειλε να στηρίζεται στην επιστήμη, προφανώς ενσωματώνοντας τη σύγχρονη φυσική και βιολογία. Αλλα που...είμαστε πολύ μακράν. Τεσπα, όπως είπαμε, άλλοι θα δημιουργήσουν αυτό που χρειάζεται, αλλά εμείς δεν μπορούμε. Δατσ λάιφ.

Ανώνυμος είπε...

Left,

Όταν χρησιμοποιεί κάποιος ως παράδειγμα τον Ερντογάν για να καταδείξει το έλλειμμα ηγετικών προσωπικοτήτων που δέρνει την Αριστερά...

Αυτό ακριβώς είναι ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!

Βρες οποιονδήποτε άλλον, ως παράδειγμα!
Όχι έναν Σουλτάνο, ένα δικτάτορα!

Y.Γ. Για ποιόν λόγο σε ενοχλεί που ένας σχολιαστής χρησιμοποιεί το "ανώνυμος"? Άλλωστε, έκανα ακριβώς αυτό που εσύ προτείνεις! Αντί οποιουδήποτε άλλου ψευδωνύμου, χρησιμοποίησα το "ανώνυμος"! Ποιά η διαφορά? Απλά, λέγε με "Ανώνυμος, Ιουλίου 17, 2016 1:19:00 π.μ."

LeftG700 είπε...

Φίλε Σκεπτικιστή,


Όχι, σε καμία περίπτωση δεν έλκομαι από την αντιευρωπαϊκή πλευρά του. Η οποία, όση και όπου ανιχνεύεται, δεν είναι στην ουσία αντιευρωπαϊκή. Περισσότερο είναι προσπάθεια να διαπραγματευθεί με την ΕΕ όχι ως φτωχός συγγενής, αλλά ως περιφερειακή δύναμη με σημαντική γεωπολιτική βαρύτητα.

Ό λόγος που τον έκανα πρωτοσέλιδο παρουσιάζεται ολοκάθαρα στην ανάρτηση. Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο δεν υπάρχει από αυτά που λέω.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Να τη πάλι η κακή σου συνήθεια: ανοίγεις ένα θέμα Χ και όταν κάποιος ανταποκρίνεται, επανέρχεσαι λέγοντας «δεν θέλω να ανοίξουμε το θέμα Χ». Με υπερβαίνει αυτή η λογική, αλλά δικαίωμά σου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ τα έκενε τόσο σκ@τ@ που όλοι έπεσαν μέσα. Κι εσύ κι εγώ και το ΚΚΕ και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και το ΚΚΕ μ-λ και οι πάντες όλοι. Δεν λέει κάτι αυτό, αν δεν γίνει νεκροψία. Η οποία, σε κάθε περίπτωση, προηγείται της όποιας επανίδρυσης, νομίζω.

Καταφεύγω σε κλισέ και ετικέτες; Ίσως να είναι κι έτσι. Για πες μου όμως: υπάρχει μεγαλύτερη αντιηγετική και αντιιεραρχική κλισεδούρα από το «ναι, τους είδαμε τους ηγέτες... ηγέτης ήταν κι ο Αδόλφος...»;


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Ανώνυμε φίλε,


Χρησιμοποίησα τον Σουλτάνο και νομότυπο δικτάτορα, γιατί αυτός έσκασε μπροστά μας το Παρασκευοσαββατοκύριακο. Έχεις εσύ κανέναν δικό μας (σύγχρονο, τώρα, εδώ) που μου διέφυγε εμένα; Είμαι όλος αυτιά. Κι έπειτα, εγώ είμαι λενινιστής: φροντίζω να μαθαίνω από τους εχθρούς μας. Σου συνιστώ να απελευθερωθείς από τα αριστερά κόμπλεξ και να κάνεις κι εσύ το ίδιο! Η γνώση σημαίνει δύναμη!

Στο ΥΓ που έβαλες, κάπου με δουλεύεις. Είμαι καλό παιδάκι και το προσπερνώ. Άκου, λοιπόν:

1) Όπως έχω εξηγήσει κι άλλες φορές, με ενοχλεί γιατί με δυσκολεύει όταν τσεκάρω τα νέα σχόλια μέσω email και βλέπω Ανώνυμος, Ανώνυμος, Ανώνυμος. Ωραία, ανώνυμος, αλλά ποιος Ανώνυμος ακριβώς; Εδώ σε θέλω να μου πεις τη μαγική συνταγή που θα μου επιτρέπει να βλέπω ποιοι έχουν σχολιάσει χωρίς να είμαι υποχρεωμένος να ανοίγω τα ανώνυμα email.

2) Ένας άλλος λόγος που με ενοχλεί είναι ότι δημιουργεί προβλήματα στο διάλογο αφού υποχρεώνει εμένα και τους σχολιαστές να διευκρινίσουν σε ποιον Ανώνυμο απευθύνονται, όταν απευθύνονται σε κάποιον. Όπως και να το κάνουμε, είναι πολύ πιο πρακτικό να βάζεις απλώς ένα όνομα αντί να κάνεις κόπι πέιστ την ημερομηνία και ώρα ενός ανώνυμου σχολίου.

Και μια απορία: ποιο είναι το πρόβλημά σου να βάλεις στο κουτάκι ένα ψευδώνυμο; Σε πιάνουν τίποτε αναρχοαυτονομίστικα ελληναράδικα και λες «δεν κατάλαβα! και ποιος είναι αυτός που θα μου επιβάλει πώς θα σχολιάζω;»;

Σε κάθε περίπτωση: δημοκρατία έχουμε και επ’ αυτού κάνεις όπως γουστάρεις. Όχι όμως εδώ. Θα σου επιτρέψω ένα ακόμα απαντητικό σχόλιο με το ‘‘ψευδώνυμο’’ Ανώνυμος και μετά, χωρίς παρεξήγηση, θα φιληθούμε σταυρωτά και θα αποχαιρετιστούμε. Εντάξει;


Τα λέμε (είπαμε πώς και αμαρτίαν ουκ έχω)

πικάπα είπε...

Φίλε λεφτ, φαίνεται τελικά πως θα πάω λίγες διακοπές σε λίγες μέρες. Θα τα καταφέρω νομίζω. Κάποιες εκκρεμότητες:
1) Ο αναπόφευκτος ρόλος της λειτουργικής ηγεσίας έχει εξηγηθεί ευκρινώς και τοποθετηθεί καταλλήλως. Διάβασέ το καλύτερα. Όσον αφορά την λειτουργική ιεραρχία, της οποίας συνεπώς αναπόφευκτη η εμφάνιση, θα χρειαζόταν περισσότερα, αλλά είναι πλέον σίγουρο ότι και εκεί δεν θα κατάφερνα να αποφύγω παρεξηγήσεις.
2) Καμία σχέση με όσα γράφεις για το σουλτάνο. Γενικότερα, το ίδιο το "πραξικόπημα" ήταν παρωδία, πλήρως προβλεπόμενο (anticipated) αν όχι και στημένο - και πάντως εντελώς ακατάλληλο για να συσχετιστεί με το θέμα της ηγεσίας (ΣΣ. αριστερής, δλδ ανατρεπτικής ηγεσίας, γιατί αλλιώς, νάχαμε να λέγαμε).
3) Γενικότερα νομίζω ότι παρά το ότι συμφωνούμε σε πολλά θέματα και ειδικότερα σε αυτά που αφορούν το ντεμεκ και τη φιλελε διάβρωση της αριστεράς και των αριστερών, σε βρίσκω άκαιρα άκαμπτο (άγονα άκαμπτο) στην εξέλιξη της συζήτησης και στη χώνευση των ιδεών και αυτό δεν βοηθά καθόλου το προχώρημα. Το πείσμα καλό και απαραίτητο στη δράση, όχι στην διαλεκτική ανάλυση – ΣΟΣ: γιατί αλλιώς δεν προκύπτει χρήσιμη σύνθεση. (φιλική υπενθύμιση: και πράγματι, στους σχολιασμούς μένεις τόσα χρόνια, αλλά στη σύνθεση δεν το τολμάς.).
4) Είναι άλλο πράμα το διανοουμενίστικο ντεμεκ π.χ. των "ρεντνοτμπουκάδων", "καπαλαμπάδων" κλπ, άλλο το χάσιμο των αναρχοέτσι και αναρχοφεύγα και άλλο μια σύγχρονη αποτίμηση. Όπου ακούς κάτι σχετικά πιο πολύπλοκο δεν σημαίνει ότι είναι και αυτό ντεμέκ ή φευγάτο. Αντίθετα, είναι πραγματικά κλασσικό, όταν καταφέρνει δομημένες ανακατασκευές και ανατροπές. Δατσ γουατ γουι νιντ.
5) Μια απόπειρα για σύνθεση του νέου είναι αναγκαστικό (και απαραίτητο) να περιέχει ανατροπές και αναμίξεις, τι κρατάμε τι πετάμε, τι μας λείπει και πρέπει να το βάλουμε – και πως το ξαναδένουμε το ατσάλι. Ξέρεις, ο Λένιν, παρότι σπουδαίος, δεν συνοψίζει την ιστορία του κινήματος ή της ιστορίας των ιδεών. Και στο κάτω κάτω, το τι έκαναν και έλεγαν πριν 100 χρόνια δεν μπορεί να καθορίζει την ανάλυσή μας και να την περιορίζει ασφυκτικά σε δεσμευτικές αναλογίες του σήμερα με το τότε.
6) Έτσι ή αλλιώς, τόπο στα νιάτα!

ΥΓ. Εκκρεμότητες βέβαια πάντα θα υπάρχουν..

Kapnistos είπε...

Καθώς υποχωρούν οι πρώτες εντυπώσεις απο το πραξικόπημα κάποιες πρώτες διαπιστώσεις επιβεβαιώνονται, ενώ κάποια νέα ερωτήματα γεννιούνται.

Διαπίστωση 1η: Το πραξικόπημα ήταν κακά σχεδιασμένο και κάκιστα εκτελεσμένο. Από άγνοια, από υπερτιμηση δυνατοτήτων, απο αδυναμία, απο "κρεμάσματα" της τελευταίας στιγμής, όποιος κι αν ειναι ο λόγος (για να μην μπουμε και σε θεωρίες συνομωσίας), το πραξικοπημα θα διδάσκεται στα εγχειρίδια τις επομενες δεκαετίες.

Διαπιστωση 2η: Ηδη από τον πόλεμο του ΙΡΑΚ όπου το CNN μετέδιδε τον πόλεμο live τα διάφορα ΜΜΕ έχουν κυρίαρχο ρόλο στις επιχειρήσεις. Είναι μια εκδοχή ψυχολογικών επιχειρήσεων με τεράστια σημασία, απ΄ όποια σκοπιά κι αν το δουμε. Αυτό αξίζει να μελετηθεί σε βάθος για το πως διεξάγονται οι συγχρονες συγκρουσεις (πάσης φύσεως).

Διαπίστωση 3η: Οπως και να θεωρήσουμε ένα πραξικόπημα (πραγματικό ή στημένο, κακότεχνο ή "κέντημα") για να πραγματοποιηθεί πρέπει, εκτός των άλλων παραγόντων, να υπάρχει ένα υπόβαθρο μέσα στην κοινωνία και ειδικά στα μεσαία και ανώτερα στρώματα της γραφειοκρατίας. Προφανώς εδώ και χρόνια υπάρχουν και σιγοβράζουν τεράστιες αντιθέσεις και συγκρουσεις μέσα στην ετσι κι αλλιώς αντιφατική τουρκική κοινωνία.

Διαπίστωση 4η: Σε κάθε περίπτωση ο παράγοντας λαός είναι ο καταλύτης. Ακόμη κι αν έρχεται να χειροκροτήσει και να εγκαταστήσει δαφνοστεφανομένο τον επόμενο δυνάστη του. Προφανώς και στην Τουρκία η έρμη η αριστερά δεν μπορεί να παρέμβει και να κάνει την ποιοτική διαφορά. Παρ'όλα αυτά ο λαϊκός παράγοντας στην Τουρκία εν μεσω αντιφάσεων κάτι φαίνεται να προσπαθεί να πει. Οπως και να'χει το πραξικόπημα θα τον πολιτικοποιήσει ταχυτερα (προς ποια κατεύθυνση ειναι ενα ερώτημα).

Διαπίστωση 5η: Ακόμη κι αν επικράτησε ο Ερντοάν, το αμέσως επόμενο διάστημα, θα χρειαστεί να συγκροτήσει νέες κοινωνικές συμμαχίες, σε μια κοινωνία που ήδη εμφανιζει ορατά και αιματηρα σημαδια διχασμού. Η Τουρκία σήμερα δεν είναι πλέον η Τουρκία του χτες, σε οποια εκδοχή κι αν τη δουμε. Οι νέες συμμαχίες δεν ειναι βέβαιο ότι θα ειναι οι προφανείς, ούτε και η σταθερότητά τους δεδομένη. Μια μακρά μεταβατική περίοδος εγκαινιάστηκε και στο τέλος που θα γίνει "ταμειο" θα μετρήσουν πολλά (κουρδικό, ρόλος στη Μ.Ανατολή, σχέσεις με ΕΕ, σχέσεις με ισλαμικό κράτος ή παραφυάδες αυτού, προσφυγικό κλπ).

Στα ερωτήματα που γεννιόνται και μάλλον θα χρειαστεί καιρός για να δουμε τι σημαίνουν...

Καπνιστος είπε...


Ερωτημα 1ο: Γιατί αυτή η βιασύνη για τόσο μαζικές εκκαθαρίσεις στο χώρο της δικαιοσύνης; Για το στρατό ας πουμε οτι τις καταλαβαινουμε, αλλά ειδικά στη δικαιοσύνη γιατί; Είναι το πέρασμα σε μια νέα εκδοχή ολιγότερο κοσμικής δικαιοσύνης, είναι ένα μηνυμα σε μηχανισμούς του κράτους που παραδοσιακά έχουν ένα αυξημένο κύρος, μια επίφαση ανεξαρτησίας; Είναι απλά γιατί οι δικαστές είχαν κοντράρει το καθεστώς Ερντοάν σε επίπεδο διαφορων μικρών και μεγάλων σκανδάλων;

Ερώτημα 2ο: Η έκταση των εκκαθαρίσεων στο στρατο είναι τεράστια. Και μάλιστα για ένα στρατο που πολεμά με τον εναν ή τον αλλον τροπο (κουρδικό / Ν.Α. Τουρκία, Συρία κ.ά.). Οι εκκαθαρίσεις πέρα οτι θα απαιτήσουν χρόνο για να αποκατασταθεί η ιεραρχία, η εμπιστοσύνη κλπ στο εσωτερικό του στρατού, βάζουν διάφορα ζητήματα από το παράθυρο. Π.χ. πως αναπληρώνεται η εμπειρία; πως θα υπερβουν την καχυποψία μέσα στο μηχανισμό; πως θα κατασκευαστεί η επόμενη στρατιωτική ελιτ; Και φυσικά το πρόβλημα δεν απαντιέται αναβαθμιζοντας τον πιστό λοχαγό σε στρατηγό. Η λειτουργία ομως του μηχανισμού του στρατού της Τουρκιας δεν αφορά μονο σε σχεδιασμούς της Τουρκίας αλλά και του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ. Τα προβλήματα στην αεροπορική βάση που σταθμεύουν και αμερικανοι, αν και θα επιλυθούν ας μην αμφιβάλλουμε..., δειχνουν πως μπορει ξαφνικά να περιπλακεί η κατάσταση.

Ερώτημα 3ο: Πως ξαφνικά γίνεται επίκαιρη ολη η παλια ιστορία ενός "τύπου" που ζει περίπου αυτοεξόριστος στην Πενσυλβάνια των ΗΠΑ; Οσο σημαντικό (συμβολικα) πρόσωπο κι αν ειναι, ασφαλώς η δαιμονοποιησή του μπορεί μετα βίας να καλύψει την ανάγκη να κατασκευαστεί, να προσωποποιηθεί ενας εσωτερικός εχθρός. Ομως την ίδια στιγμή ανοιγει νέα ζητήματα με τις ΗΠΑ (θεματα εκδοσης κλπ). "Μυστήρια"...

Ερώτημα 4ο: Είναι μια φορτούνα που πέρασε και κλεινει μια παρένθεση, μια "στιγμιαία αστοχία", είναι η σηματοδότηση της μετάβασης από τον "καθαρό Κεμαλισμό" σε κάτι πιο "ισλαμικό-θρησκευτικό", είναι η "δια της ήττας" μια αναβάθμιση της επιρροής (διαμέσου της εγκαθιδρυσης νέων ισορροπιών και παραχωρήσεων) των Κεμαλικών (που δεν χρεώθηκαν το πραξικόπημα); Είναι η δρομολόγηση μιας τιμητικής / ηρωϊκής εξόδου του αυτονομημένου Ερντοάν; (Μυστηρια μυστηρια αστυνομος Σαϊνης).

Ερώτημα 5ο: Στη μεγάλη εικόνα της ευρύτερης περιοχής της Μ.Ανατολής και της Β. Αφρικής, της αναταραχής στην Ευρώπη (Γαλλία σε καθεστώς εκτάκτου ανάγκης, Βρεττανία εκτος / εντός και εναλλαξ, Ιταλία με ζορια κλπ) τι σηματοδοτεί το πραξικόπημα; Μάλλον οτι έχουμε μπει σε μια περίοδο μεγάλων γεωπολιτικών ανακατατάξεων που αφορούν πολλούς (αν οχι και ολους) και ουσιαστικά ξαναορίζονται σφαίρες επιρροής, σύνορα, συμμαχίες, κυρίαρχοι και υποτελείς.

Ερώτημα 6ο και τελευταίο: Είναι τελικά η Ελλάδα το προπύργιο σταθερότητας οπως λυσσανε να την παρουσιάζουν ή ο κρίσιμος κρίκος, το καπάκι μιας χύτρας που βράζει κι εχει μέσα ολα τα "καλουδια";

Ανώνυμος είπε...

Όπως επιθυμείς, Left G700!
Μετά από αυτά λοιπόν, χρησιμοποιώντας και πάλι το ψευδώνυμο: "Ανώνυμος, Ιουλίου 17, 2016 1:19:00 π.μ.", θα αποτολμήσω να κάνω το τελευταίο μου σχόλιο εδώ...
https://twitter.com/neosklavos/status/755101062026162176

Και άν σου "πάει η ψυχή", μην μου επιτρέψεις ξανά να σχολιάσω...

Y.Γ. Άλλωστε, δικό σου είναι το "μαγαζί", δική σου και η απόφαση για ελευθερία απόψεων ή λογοκρισία! Πάντως, αυτό που δεν περίμενα από εσένα, είναι μια ακατάσχετη επιθυμία για προστατευτισμό της "ιδιοκτησίας", σχεδόν ως ...αυταξίας!
Θα μου επιτρέψεις λοιπόν, να σου παραθέσω τις απόψεις 3 Σχολών Σκέψης πάνω στην έννοια της ιδιοκτησίας...


1. Προυντόν: η ιδιοκτησία είναι κλοπή.

2. Βέμπλεν: η ιδιοκτησία είναι στοιχείο κύρους.

3. Αριστοτέλης: η ροπή προς την ατομική ιδιοκτησία αποδίδεται στη φιλαυτία που είναι έμφυτη στο άνθρωπο. Είναι απερίγραπτο το πόση ευχαρίστηση προκαλεί σε κάποιον η σκέψη ότι κάτι του ανήκει. Μόνον για λόγους καλοσύνης υπάρχει κοινή χρήση, σύμφωνα με την παροιμία «τα πράγματα των φίλων είναι κοινά».

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Ακολουθώντας την αρίθμησή σου:

1) Όποιος έχει ξεκαθαρίσει μέσα του τον αναπόφευκτο ρόλο τής λειτουργικής ηγεσίας και θεωρεί αναπόφευκτη συνέπειά της τη λειτουργική ιεραρχία δεν πρέπει να γράφει «Προχωρώντας παραπέερα εδώ μούρχεται να θυμίσω και έναν άλλον πολύ μεγάλο ηγέτη, που "μεγαλούργησε", και μάλιστα συντάραξε τον κόσμο, λίγο μετά το Βλαδίμηρο. (Δεν εννοώ τον Στάλιν αλλά τον γερμνανό, ξέρετε..). Και ατελείωτος ο κατάλογος.». Γιατί ο συνομιλητής του μπερδεύεται. Άσε που τα ακούει κι από πάνω ότι διαστρέφει λόγους και ιδέες.

2) ΟΚ. Διαφωνούμε. Θα μου επιτρέψεις να μείνω στην άποψή μου όπως κι εγώ δέχομαι να μείνεις στη δική σου ή θα πάρω έναν ακόμα βαθμό ποινής για πεισματική ακαμψία;

Δεν είναι αυτονόητο ότι χρησιμοποίησα τον Ερντογάν, επειδή το πρόβλημά μου είναι οι ελλείψεις τών αριστερών ανατρεπτικών ηγεσιών; Με πέρασες κι εσύ για τον μουεζίνη τής Αλεξανδρούπολης, όπως ο Ιμάμ Λεφτ;

3) Σου υπενθυμίζω κι εγώ:

Από τους σχολιασμούς εξάγονται και θέσεις και συνθέσεις. Και δεν έχω τα προσόντα για να τραβήξω το νέο Κομμουνιστικό Μανιφέστο. Ευχαρίστως να παραχωρήσω την πρώτη σελίδα σε όποιους τα έχουν.

4) Συμφωνώ. Αλλά γιατί μου τα λες εμένα αυτά; Σε τι με αφορούν; Όσα αναφέρω στο σημείο 1 δεν δείχνουν ούτε πολυπλοκότητα ούτε φευγιό. Δείχνουν αντίφαση και διβουλία.

5) Από το υπάρχον στελεχιακό δυναμικό τής Αριστεράς εσύ πάντως έχεις πει ότι δεν πρέπει να κρατήσουμε τίποτε και κανέναν, πως όλοι είναι για πέταμα. Κι εδώ σε βλέπω δίβουλο. Πρέπει να πάρεις αποφάσεις.

Αναφέρθηκα στον Λένιν σχολιάζοντας το ζήτημα της αναγκαιότητας της πολιτικής οργάνωσης (με τις αναπόφευκτες ηγεσίες και ιεραρχίες, όπως κι εσύ δέχθηκες). Με αυτή την έννοια, η υπενθύμιση από τη μεριά σου του αυτονόητου (ο Λένιν κι ο λενινισμός δεν είναι φάρμακο δια πάσαν νόσον και μαλακίαν), με βάζει σε σκέψεις μήπως και στο οργανωτικό ζήτημα παλινδρόμησες μέχρι να τελειώσεις το σχόλιό σου.

Τόπο σε όσους (από 18 έως 98 ετών) διαθέτουν καθαρό μυαλό και μπορούν να συνδυάζουν ορθολογική σκέψη, φαντασία και επινοητικότητα, διαθέτοντας επί πλέον και τα κότσια να κάνουν θρύψαλα τα αριστερά στερεότυπα.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Καπνιστέ,


Κατά βάση σωστές οι διαπιστώσεις σου. Τα ερωτήματα (δεν ξέρω πόσα από αυτά είναι ρητορικά) νομίζω ότι έχουν απαντηθεί. (Π.χ.: Γιατί τόση βιασύνη; Μα ποιος ξέρει ότι κάθεται σε ένα βαρέλι με μπαρούτι και δεν το καταβρέχει; Ή: Πώς γίνεται επίκαιρη η ιστορία με τον Γκιουλέν; Ο Γκιουλέν είναι πιο ασφαλής εχθρός σε σχέση με τους γαλονάδες.)

Από τη μεριά μου, δύο πράγματα με απασχολούν:

1) Με Ερντογάν ή χωρίς Ερντογάν, πώς θα μπει ο τουρκικός μεγαλοϊδεατισμός ξανά στη σπηλιά του;

2) Ο εξευτελισμός τής στρατιωτικής στολής θα περάσει στο ντούκου από το μισοκράτος εν κράτει, το στρατό; Αρκεί η χρησιμοποίηση του πορτρέτου τού Κεμάλ ως φόντου στις ομιλίες τού Ερντογάν, για να γίνει κάτι τέτοιο;


Τα λέμε

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λοιπόν, συντρόφισσες και σύντροφοι, τι λέτε; Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι δεν έχουμε ανάγκη από ηγέτες;

Ε, ναι λοιπόν γιατί να καταφεύγεις στον Ταγίπ Ερντογάν, ηγέτη – σουλτάνο μιας ασιατικής χώρας, έστω και με εβρωπαϊκές προσδοκίες όταν έχεις τον Αλέξη Τσίπρα, και ναι συμφωνώ φυσικά ότι πρέπει να μαθαίνουμε από τους εχθρούς μας. Οι συγκρίσεις υπέρ του Αλέξη Τσίπρα είναι συντριπτικές. Ξεκίνησε τη πορεία του από την τοπική αυτοδιοίκηση, όπως και ο Ερτογάν. Ενώ ο Ερντογάν χρειάστηκε να θητεύσει 4 χρόνια ως δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης το 94-98 έτσι ώστε να πάρει φόρα και να εκλεγεί τελικά πρωθυπουργός και μετέπειτα πρόεδρος της Τουρκίας το 2002, ο Αλέξης Τσίπρας αν και δεν εκλέχτηκε δήμαρχος της Αθήνας πήγε το ΣΥΡΙΖΑ από το 4% στην εξουσία. Πολιτικός χαμαιλέων, κατάφερε να μιμηθεί με επιτυχία τον Ανδρέα Παπανδρέου μιλώντας στις καρδιές των μικροαστών. Σηκώθηκε όρθιος από ένα ευρωπαϊκό πραξικόπημα παίζοντας άριστα το χαρτί του δημοψηφίσματος και κατάφερε μάλιστα και να παραμείνει έτσι στην εξουσία, αλλά και να ανατρέψει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Στη συνέχεια με μια αριστοτεχνική κίνηση προκήρυξης εκλογών έστειλε για χαμόμηλο και τίλιο την εσωκομματική του αντιπολίτευση την οποία κορόιδεψε με άνεση, υποσχόμενος και καλά συνέδριο για να τους καθυστερήσει. Στη συνέχεια η εσωκομματική του αντιπολίτευση που μετασχηματίστηκε σε ΛΑΕ δεν μπαίνει καν στη βουλή τη στιγμή που κάνει τη θριαμβευτική της είσοδο η Ένωση Κεντρώων, ένα προσωποπαγές κόμμα βγαλμένο από την τρας τιβί της δεκαετίας του 90. Άριστος ισορροπιστής παρόλα αυτά διατηρεί σχέσεις με το συνδικαλιστικό κομμάτι της ΛΑΕ. Κατάφερε να εκβιάσει με επιτυχία τα διαπλεκόμενα ΜΜΕ και τους μεγαλοεργολάβους αλλάζοντας το τηλεοπτικό τοπίο ενώ ετοιμάζει την επόμενη μέρα με μαγειρέματα σε εκλογικούς νόμους και σκέψεις για μετατροπή του πολιτεύματος σε προεδρική από προεδρευομένη δημοκρατία. Και φυσικά είναι και Μαρξιστής Λενινιστής και όχι ισλαμιστής συντηρητικός όπως ο Ταγίπ Ερντογάν.

αγιατολάχ λαφαζαν είπε...

Είσαι πολύ Καραγκιόζης λεφτη

LeftG700 είπε...

Φίλε αγιατολάχ λαφαζαν,


Καλύτερα «Καραγκιόζης» παρά «Idiot», που, χωρίς να έχει ιδέα για το πώς προσεγγίζει την περίπτωση Ερντογάν ο Λαφαζάνης, γράφει τις παπαριές που γράφεις εσύ...


Τα λέμε (έχουν περάσει κάμποσοι τού είδους σου από εδώ και έχω αποκτήσει ανοσία στη μαλακία...)

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


Τελικά, και στα τέσσερα σχόλιά σου έγραψες επιπόλαια. Να το τεκμηριώσω λίγο αυτό και μετά να πάμε στο ουσιώδες (τι είναι αυτό που σε έκανε να γράψεις άκυρα;).

Έγραψες επιπόλαια όταν μου είπες να πάω στη σφαίρα τής μεταφυσικής για να σου βρω έναν ηγέτη να εξυπηρετεί το λαϊκό συμφέρον. Κι εγώ, χωρίς να το κουνήσω από τη στριφογυριστή καρέκλα τού γραφείου μου, σου βρήκα 13 (νάτο πάλι το γαμημένο το 13! πώς δεν το πρόσεξα;).

Το πέρασες αυτό στο ντούκου λέγοντας «εσύ μιλάς για έναν», ξεχνώντας ότι εσύ μου ζήτησες να σου μιλήσω για έναν («Εσύ λοιπόν θέλεις έναν Ερτογάν ο οποίος θα εξυπηρετεί το λαϊκό συμφέρον. Ε λοιπόν τέτοιον δε πρόκειτε να βρεις, εκτός εάν το γυρίσεις στη σφαίρα της μεταφυσικής.»). Όλοι ξεχνάμε, δεν θα σου πάρω το κεφάλι. Αλλά στο θυμίζω.

Να λοιπόν που κι εγώ μίλησα για έναν, κι εσύ μίλησες πάλι για έναν. Αν εγώ διαβάζω την Ιστορία ατομικιστικά, κι εσύ δεν πας πίσω. Αλλά ηρέμησε. Δεν κάναμε κανένα έγκλημα. Μιλήσαμε για το ένα που διατρέχει όλη την Ιστορία σε διαλεκτική σύνδεση με το πληθυντικό, τους πολλούς. Νομίζεις ότι μπορείς να διαγράψεις από την Ιστορία το ένα; Εντάξει, μπορείς να το διαγράψεις. Την ξαναγράφεις χωρίς αυτούς τούς πολλούς ένα και ξεμπερδεύεις. Από την πραγματικότητα πώς θα το διαγράψεις; Το χειρότερο: πώς θα διαγράψεις τον εαυτό σου; Εδώ σε θέλω!

Μου φέρνεις για παράδειγμα τον Τσίπρα! Για να μου πεις τι; Μα, φίλε μου, δεν καταλαβαίνεις ότι και πάλι για το ένα μιλάς; Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτό το κακό παράδειγμα του ένα πέτυχε να φέρει το κακό και επειδή διέθετε κάποιες ιδιότητες που άλλοι από την παρέα του δεν διέθεταν; Με άλλα λόγια: το παράδειγμα του Τσίπρα δεν αποδεικνύει τίποτε περισσότερο από το ότι, εκτός από το καλό, και το κακό χρειάζεται τον έναν του! Θεός και Διάβολος, πώς το λένε;

Συμπερασματικά: Ακόμα κι αν κατόρθωνες να διαγράψεις το ένα από τη διαλεκτική τής κοινωνικής και πολιτικής ζωής, ακόμα κι αν έτσι πετύχαινες να ξεριζώσεις το κακό από την πραγματικότητα, ταυτόχρονα θα μηδένιζες και τις πιθανότητες του καλού να επικρατήσει.

Το ουσιώδες: Γιατί φτάνεις στον παραλογισμό να καταργήσεις τον ένα πόλο τής διαλεκτικής σχέσης ένας/πολλοί; Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό σου, δεν το παίζω μάγος. Καταγράφω όμως τα πιθανά ενδεχόμενα, σύμφωνα με το φτωχό μου το μυαλό και χωρίς σειρά βαρύτητας:

1. Αντιηγετική, ελευθεριακή διάθεση.
2. Απέχθεια προς τον Ερντογάν. Έτσι, μαζί με τα βρωμόνερα (Ερντογάν), πετάς και το μωρό (την ανάγκη μας για φωτισμένη ηγεσία).
3. Κάηκες στο χυλό (Τσίπρας) και φυσάς και το γιαούρτι.
4. Απογοήτευση από τά μικρά μεγέθη τών σημερινών ηγετικών στελεχών τής Αριστεράς.

Φυσικά, όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος! :-)


Τα λέμε

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λέφτ,
Μου κάνει εντύπωση η προσέγγισή σου. Μου αναφέρεις μερικές ιστορικές προσωπικότητες, κάποιες από τις οποίες είναι προκομμουνιστικές οι οποίες ναι μεν επηρέασαν την αριστερά, αλλά έχουν οι περισσότερες ένα είδος «μάρτυρα» και «άγιου» της αριστεράς. Ο ίδιος ο Τσε έλεγε δεν υπάρχουν ελευθερωτές, οι λαοί ελευθερώνονται μόνοι τους. Πιθανώς δε να μη του άρεσε αν μάθαινε ότι σε περιοχές της Λατινικής Αμερικής αντιμετωπίζεται ως καθολικός άγιος και του ανάβουν κεράκι σε εικόνισμα. Είμαι βέβαιος ότι ο Λένιν θα άφριζε αν μάθαινε ότι τον έχουν μουμιοποιήσει και γνώρισε δόξες λειψάνου αγίου και αυτός. Αλλά παρόλα αυτά μπορεί να αποτελούν μια αφετηρία για ανθρώπους που ακόμα τυραννιόνται από τις δεισιδαιμονίες για να προσεγγίσουν τον αριστερό τρόπο σκέψης. Δε χρειαζόμαστε Τσαβισμό, αλλά επιστημονικό σοσιαλισμό και αυτό το λέω γιατί όταν ο ηγέτης ξεφουσκώνει, γερνάει, κουράζεται, το ίδιο συμβαίνει και με την επανάσταση και τη πορεία προς το σοσιαλισμό. Όσο μεγαλύτερη δύναμη δίνεις σε έναν άνθρωπο, τόσο τον βγάζεις από τις νόρμες, τον κάνεις να αισθάνεται ανώτερος από τους άλλους και δημιουργείς νομεκλατούρες, αριστοκρατείες και γραφειοκρατίες που στηρίζουν αυτόν τον ηγέτη. Για σένα η εξειδικευμένη ηγεσία (εξειδικευμένη στο να ηγείται προφανώς) είναι μάλλον λυμένο θέμα και όχι ανοικτό πρόβλημα.
Η πυραμιδική οργάνωση είναι κύριο χαρακτηριστικό του καπιταλισμού. Αναπαράγοντάς το, στην πλειοψηφία του αναπαράγεις και τις σχέσεις που διέπουν τους ανθρώπους στο καπιταλιστικό μοντέλο. Επίσης ποτέ δεν προσεγγίζεις το στόχο του να εκπαιδεύσεις τους ανθρώπους στη δημοκρατική λειτουργία και στη συναπόφαση. Τους μαθαίνεις μόνο να ψηφίζουν προαποφασισμένα ψηφίσματα και αποφάσεις. Επίσης, για να ξεκαθαρίσω για ακόμη μια φορά την άποψή μου για τους ηγέτες. Μπορεί ένας ηγέτης (Λένιν, Κάστρο, Τσάβες κλπ) να κάνει βραχυπρόθεσμα ή μεσοπρόθεσμα ένα άλμα προς το Σοσιαλισμό. Μακροπρόθεσμα όμως θα αποτύχει, γιατί δεν είναι υπεράνθρωπος (δεν υπάρχουν υπεράνθρωποι για ένα Μαρξιστή θέλω να πιστεύω). Οφείλουμε να μάθουμε να λειτουργούμε συλλογικά και αυτό δεν μας το μαθαίνουν στο σχολείο, γι’ αυτό και είναι ακόμη πιο δύσκολο να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε συλλογικά.
Κλείνοντας, δε θέλω να συμμετέχω σε θρησκεία, είμαι ορθολογιστής και κοιτάω το ταξικό μου συμφέρον. Και να ξέρεις ότι κάθε φορά που βάζεις ένα 13 στο 13ο πόστ μιας ανάρτησης, ένα δάκρυ τρέχει από το μάγουλο του Μάρξ ;-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


Για απόψε τα έφτυσα. Ες αύριον. :-)


Τα λέμε

πικάπα είπε...

ΒΟΚΟΝΤΕΡ, τα σέβη μου. Υπάρχουν, λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι, αυτές οι συνειδήσεις, αυτά τα μυαλά, αυτοί οι αριστεροί. Και πάντα θέλω να μένω με την εντύπωση πως είναι (ίσως μάλιστα είμαστε) πολλοί.

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


Νομίζω ότι ήρθε η ώρα (συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση) να τ’ ακούσεις (με την καλή έννοια :-) ). Λοιπόν:

Δικαίως σε εντυπωσιάζει η αντίληψή μου. Μόνο που υπάρχει μία μικρή λεπτομέρεια: αυτό που έχεις αντιληφθεί ως «αντίληψή μου» δεν έχει την παραμικρή σχέση με όσα είπα εγώ στην ανάρτηση και όσα έχω υποστηρίξει στο διάλογο!

Εγώ στην ανάρτηση επισήμανα κάποιες ηγετικές αρετές ενός ατόμου (που τυχαίνει να μην είναι δικός μας αλλά με τους απέναντι), όπως αυτές φανερώθηκαν με γεγονότα: θέληση να μην τα παρατήσει όταν ήταν ξεκρέμαστος στον αέρα (μεταφορικά και κυριολεκτικά), ψυχραιμία, αποφασιστικότητα και γενναιότητα (αλλά όχι αυτοκτονική γενναιότητα) να βρεθεί στο ‘‘μέτωπο’’ ανάμεσα στο λαϊκό παράγοντα την κατάλληλη στιγμή προκειμένου να γείρει την πλάστιγγα προς το στρατόπεδο της δικής του παράταξης. Και εξέφρασα την ευχή να είχε και η δική μας παράταξη έναν ηγέτη με τις ίδιες αρετές, τηρουμένων των αναλογιών και των διαφορών.

Κι εσύ μου μιλάς για θρησκείες και αγιοποιήσεις, για κεριά και λιβάνια, για ταριχευμένους νεκρούς και για ηγέτες που γερνάνε και ξεφουσκώνουν (αλήθεια, όταν μιλάς για ηγέτες έχεις την ιδέα ότι μιλάς για κάποιους Θεούς που δεν γερνάνε και δεν ξεφουσκώνουν; εγώ πάντως όχι)! Έγραψα εγώ κάτι από όλα αυτά; Όχι!

Έριξα μήπως την ιδέα να εκλέγουμε ηγέτες και μετά να τους αφήνουμε ανεξέλεγκτους; Και πάλι όχι! Τότε γιατί μού λες «όσο μεγαλύτερη δύναμη δίνεις σ’ έναν άνθρωπο, τόσο τον βγάζεις από τις νόρμες, τον κάνεις να αισθάνεται ανώτερος από τους άλλους και δημιουργείς νομεκλατούρες, αριστοκρατείες και γραφειοκρατίες που στηρίζουν αυτόν τον ηγέτη»; Στήνεις δράκους για να τους πολεμάς; Και παραπέρα:

Τι θα πει «εξειδικευμένη ηγεσία»; Τυχαίνει να μιλάς με αριστερό, ξέρεις. Άρα, όταν μιλάει για ηγεσίες και τα παρόμοια εννοεί ηγεσίες που αναδεικνύονται μέσα από τις συλλογικές δράσεις. Ας πούμε, μιλάει για τον Μαχνό! Ξέρεις ποιος ήταν ο Μαχνό; Ο ηγέτης ενός αναρχικού κινήματος της Ουκρανίας που πολύ πονοκεφάλιασε τον Λένιν! Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις, φίλε μου Βοκοντέρ! Κι ακόμα παραπέρα:


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


Φαίνεται ότι έχεις την αφελή ιδέα πως η οριζόντια οργάνωση μπορεί να εξαφανίσει την πυραμιδική διαμόρφωση της κοινωνίας (οποιασδήποτε κοινωνίας, ακόμα και της πρωτόγονης κομμουνιστικής κοινωνίας). Είναι καιρός να την ξεπεράσεις. Ακόμα και σε μία αναρχική κοινωνία μικρής κλίμακας, όπως ήταν το αναρχικό κίνημα του Μαχνό, διαμορφώνεται εκ των πραγμάτων μία πυραμιδική κατάσταση. Κι έτσι φτάνουμε στο σημείο, ακόμα και οι αναρχικοί να μιλάνε για το «κίνημα του Μαχνό» ή το «μαχνοβίτικο κίνημα» ή πιο απλά για «μαχνοβίτες» («μαχνοβίτες»: όπως «λενινιστές»)! Φίλε Βοκοντέρ, οι άνθρωποι είναι ίσοι, αλλά δεν έχουν όλοι ίσες δυνατότητες και πολύ αμφιβάλλω αν θα φτάσουν ποτέ να τις αποκτήσουν. Αυτό πρέπει να επιδιώκουμε, εκεί πρέπει να είναι κολλημένη η βελόνα τής πυξίδας μας, ούτε λόγος, γι’ αυτό θέλουμε ψωμί και τριαντάφυλλα για όλους, αλλά, ακόμα κι αν η ανθρωπότητα φτάσει στο σημείο τής απόλυτης ισότητας συνθηκών, υπάρχει κι αυτό που λέμε «φύση τών πραγμάτων». Δεν είμαστε Θεοί! Ξέρεις, κι ο βολονταρισμός πρέπει να έχει τα όριά του! Και λίγο πιο πέρα από το παραπέρα:

Δεν κατάλαβα! Είναι πουθενά γραμμένο ότι η συλλογική και δημοκρατική λειτουργία συνεπάγεται την κατάργηση της ιεραρχικής οργάνωσης, ότι είναι αντίθετη προς την ύπαρξή της; Για δείξτο μου. Δηλαδή, το φαινόμενο Τσίπρα, ας πούμε, οφείλεται στην ύπαρξη ενός Τσίπρα, ή στην ανυπαρξία τών στελεχών τού ΣΥΡΙΖΑ που, άλλοι από ιδιοτέλεια κι άλλοι από ανικανότητα και πολιτική ηλιθιότητα, έκλειναν τα μάτια όταν από το φθινόπωρο του ’12 και μετά έδειχνε μέρα με την ημέρα πού το πήγαινε και δεν ασκούσαν το καταστατικά κατοχυρωμένο δικαίωμά τους για δημοκρατικό έλεγχο; Η δημοκρατική και συλλογική λειτουργία, φίλε μου, θέλει και τα κατάλληλα άτομα που θα την τρέξουν και θα την τιμήσουν, όχι πολιτικούς απατεώνες ή πολιτικούς νάνους ή πολιτικά ασυνειδητοποίητους και άσχετους! Εκεί είναι το πρόβλημα και γι’ αυτό κάθε τρεις και λίγο ξεπετάγεται κάποιος Τσίπρας που βρίσκει και τα κάνει.

Τέλος, για να το ελαφρύνω και λίγο:

Ποιος σού είπε ότι ο Μαρξ θλίβεται όταν με βλέπει να ακυρώνω το 13ο σχόλιό μου; Ξέρεις από πότε άφησε γένια και δεν τα ξύρισε ποτέ; Από τότε που ένα ανοιξιάτικο πρωί, καθώς ξυριζόταν σφυρίζοντας όλο κέφι, φύσηξε απότομα ο αέρας από το ανοιχτό παράθυρο κι έριξε στο πάτωμα τον καθρέφτη του, κάνοντάς τον κομμάτια, ενώ, την ίδια στιγμή, πήρε το μάτι του μια μαύρη γάτα να σουλατσάρει στην αυλή του! :-) ;-)


Τα λέμε


ΥΓ Επειδή, όπως σου γράφω και μου γράφεις, βλέπω να φλερτάρεις με την αναρχία (που για ξεκάρφωμα ορισμένοι την αποκαλούν αναρχοκομμουνισμό), πρόσεξε μην καταλήξεις σαν αυτόν το φίλο μας... ;-) :-)

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Μήπως είναι κι αυτό ένα πρόβλημα; Εννοώ το ενδεχόμενο να είσαστε όντως πολλοί αυτοί που, υπό το φως τών εξελίξεων και της κατάληξης του ΣΥΡΙΖΑ, έχετε πάθει vertigo κι έχετε φτάσει στο σημείο να μπερδεύετε βασικές πολιτικές έννοιες και να ξανακυλάτε σε πρώιμες (και πρωτόγονες) πολιτικές δοξασίες, θρύλους, μύθους και παραδόσεις. Για δες το κι από αυτή την οπτική γωνία...


Τα λέμε

πικάπα είπε...

Φίλε λεφτ. Τι δεν καταλαβαίνεις; Και γιατί διαστρέφεις συστηματικά αυτά που λέμε; Μιλάμε για τα αυτονόητα πια.
Η αλήθεια είναι πως όταν σε διάβασα πριν χρόνια ανέμενα καλύτερη εξέλιξη της σκέψης σου. Νομίζω ότι η χρόνια συντήρηση του μπλοκ ως προσωπικού βοήθησε αρκετούς να εκφραστούμε ελεύθερα, αλλά δημιούργησε μια μάλλον αναπόφευκτη θέση και φύση ιδιοκτησίας στον οικοδεσπότη, σε βαθμό που να πρέπει να έχει πάντα δίκιο, και στο βωμό αυτό να μην μπορεί (θέλει) να δει ούτε τα αυτονοητα, ούτε βέβαια και την παραμορφωτική του αντεπιχειρηματολογία.

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Είναι κάμποσα αυτά που συχνά δεν καταλαβαίνω από τα γραπτά σου, όπως σου έχω ξαναπεί, αλλά εσύ επιμένεις, τις περισσότερες φορές, σε μία γραφή που δεν με βοηθάει. Τώρα, σε αυτό το τελευταίο σου σχόλιο, ομολογώ πως η γραφή σου είναι πιο κατάλληλη για το φτωχό μου το μυαλό. Όμως, και πάλι υπάρχουν μερικά πράγματα που δεν καταλαβαίνω:

1) Σε ποια σημεία, σε αυτή τη συζήτηση (ή και αλλού), διέστρεψα γραπτά σου και ισχυρισμούς σου; Φαντάζομαι ότι, μια και «διαστρέφω συστηματικά», δεν θα δυσκολευτείς να μας καταθέσεις μερικά πειστήρια, χωρίς να αναγκαστείς να φας πολύ χρόνο από τη ζωή σου...

2) Ποιοι είναι οι άλλοι σχολιαστές («[...] διαστρέφεις συστηματικά αυτά που λέμε», γράφεις) που επίσης πέφτουν θύματα διαστρέβλωσης με θύτη εμένα; Όπως καταλαβαίνεις, η κατάθεση κάποιων αποδεικτικών στοιχείων κρίνεται απαραίτητη και γι’ αυτήν την περίπτωση.

3) Πώς φαντάζεσαι ένα καθεστώς κοινοκτημοσύνης αυτού τού μπλογκ, ώστε να πάψει να αποτελεί «φύσει και θέσει (ατομική) ιδιοκτησία μου»;

Περιμένω τις απαντήσεις σου για να συνεχίσω.


Τα λέμε

πικάπα είπε...

Φίλε λεφτ θα προσπαθήσω να απαντήσω μιας και το ζητάς και με έχεις φιλοξενήσει ευγενικά (κατά το μάλλον). Όμως δεν νομίζω πως οι ανταπαντήσεις σε σίριαλ θα το λύσουν.
Διαστρέφεις τα λεγόμενά μου σε αυτή την ανάρτηση όπου καλώς ή κακώς νόμισα ότι έπρεπε δυστυχώς να επανέλθω, όταν από την αρχή ήταν για μένα καθαρό ότι αναφέρομαι σε αυτονόητα του επιστημονικού σοσιαλισμού (σοσιαλισμός κ συλλογική λειτουργία σχεδόν ταυτολογία). Σπανίως δεν με καταλαβαίνουν, γραπτώς ή προφορικώς. Και όμως, απέδωσες στα γραφόμενα χαρακτηρισμούς δοξασιών λοστ ιν σπέισ, εος, κλπ κλπ, που δεν προέκυπταν από πουθενά. Δεν θα επαναλάβω τα λεγόμενα για να δείξω την αποδεικτική τους γραμμή και τον ορθολογισμό τους.
Δεν μιλώ για διαστροφή σε άλλους σχολιαστές, αλλά για τα δικά μου λεγόμενα. Παρεμπιπτόντως ο Βοκόντερ στα εξήγησε πολύ καλά και πράγματι απορώ γιατί δεν τα κατάλαβες.

Σχετικά με το μπλοκ, τα έχουμε πει και παλιότερα και αναλυτικότερα Το ότι δεν είναι εύκολο να λειτουργεί συλλογικά ένα μπλοκ (δεν θα επαναλάβω περιγραφές), δεν σημαίνει ότι ο στόχος δεν πρέπει να επιδιώκεται (και μάλιστα συνεχώς). Δεν μπορώ να αποδώσω καμία σοβαρή αριστερή ιδιότητα αν η έμπρακτη επιδίωξη συλλογικής λειτουργίας δεν αποτελεί ένα πάγιο κι διαρκές εργαλείο.

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Λεφτ,
έγραψα:
"Η πυραμιδική οργάνωση είναι κύριο χαρακτηριστικό του καπιταλισμού. Αναπαράγοντάς το, στην πλειοψηφία του αναπαράγεις και τις σχέσεις που διέπουν τους ανθρώπους στο καπιταλιστικό μοντέλο. Επίσης ποτέ δεν προσεγγίζεις το στόχο του να εκπαιδεύσεις τους ανθρώπους στη δημοκρατική λειτουργία και στη συναπόφαση. Τους μαθαίνεις μόνο να ψηφίζουν προαποφασισμένα ψηφίσματα και αποφάσεις."
απάντησες:
"Φαίνεται ότι έχεις την αφελή ιδέα πως η οριζόντια οργάνωση μπορεί να εξαφανίσει την πυραμιδική διαμόρφωση της κοινωνίας (οποιασδήποτε κοινωνίας, ακόμα και της πρωτόγονης κομμουνιστικής κοινωνίας). Είναι καιρός να την ξεπεράσεις."
Δηλαδή για σένα υπάρχουν 2 μόνο δυνατές οργανώσεις της κοινωνίας
1. Οριζόντια (που λες ότι υποστηρίζω εγώ)
2. Πυραμιδική (που με βάση αυτά που λες εσύ υποστηρίζεις εσύ)

Εγώ σου λέω ότι υπάρχουν ένα σωρό άλλες. Αλλά αυτό που θέλεις είναι να βολέψεις εμένα ή και άλλους σε συγκεκριμένα "κουτάκια" τα οποία έχουν ήδη αναλυθεί από το Μαρξισμό Λενινισμό και έχουν βρεθεί ανεπαρκή κλπ. κλπ. Βολικό δε λέω, δε χρειάζεται έτσι να σκέφτεται κανείς πολύ.

Δέχτηκες κριτική για την επιλογή του προσώπου του Ερντογάν και για τις ηγετικές του ικανότητες την οποία θέλησες να ξεπεράσεις με ένα τηρουμένων των αναλογιών. Φυσικά κάποια πράγματα μπορεί να έχουν σχέση μεταξύ τους, π.χ. συνήθως ένας αυταρχικός είναι και αποφασιστικός, χωρίς βέβαια να αποκλείεται ένας αποφασιστικός να είναι απαραίτητα αυταρχικός. Όμως η επιτυχία ενός παραδείγματος ή αν θέλεις προτύπου κρίνεται κατά πόσο μπορεί να εφαρμοστεί στην υπό εξέταση περίπτωση της αριστεράς. Για παράδειγμα είναι γνωστό ότι ο Ερντογάν έχει μηχανισμό στη Τουρκία από φανατικούς στην συντριπτική τους πλειοψηφία άντρες υποστηριχτές του, αντίστοιχοι των πρασινοφρουρών που κινητοποίησε για να ανατρέψει το πραξικόπημα. Επίσης, μόνο προοδευτικός δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ο Ερντογάν ακόμη και με δεξιά κριτήρια.
Χιουμοριστικά σου έβαλα το παράδειγμα του Τσίπρα για να σου δείξω πόσο άκυρο βρήκα το παράδειγμά σου, ο οποίος Τσίπρας, με βάση τη προσωπική του επιβίωση πούλησε μια ολόκληρη χώρα, δε κουνήθηκε φύλο και κυβερνάει ακόμη. Φυσικά εσύ θα μπορούσες να πεις εντάξει, δικαίωμα, και να προσπαθήσεις να βρεις κάποιο πιο κατάλληλο παράδειγμα. Όχι, όμως, μια χαρά ηγέτης ο Ερντογάν τηρουμένων των αναλογιών. ΟΚ.
Και ερχόμαστε και στο δια ταύτα για να σου υποβάλλω και εγώ ένα ερώτημα. Τηρουμένων των αναλογιών, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης πόσο καλός ηγέτης είναι για τη ΛΑΕ και την Αριστερά γενικότερα; Τι περιμένεις να κάνει σε οργανωτικό επίπεδο; Φέρνει κάτι καινούριο; Ποιές είναι οι αρετές του που θα του επιτρέψουν να δημιουργήσει με πυρήνα τη ΛΑΕ ένα μέτωπο ενάντια στα μνημόνια; Αν θέλεις μπορείς να φτιάξεις και μια καινούρια ανάρτηση για να μη το κουράζουμε συνεχώς εδώ.

LeftG700 είπε...

Φίλε πικάπα,


Δεν θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά, επειδή θα μιλήσω ειλικρινά όπως το συνηθίζω, θα σε ...στενοχωρήσω! Ξεκινάω από τις απαντήσεις που έδωσες στα ερωτήματα που κατέθεσα, βάσει του αναφαίρετου δικαιώματός μου να ζητώ πειστήρια σε όποια κριτική μού γίνεται εδώ.

Λοιπόν, ξέρεις κάτι; Φληναφήματα της κακιάς συμφοράς ήταν τα ‘‘πειστήρια’’ που κατέθεσες για τους ισχυρισμούς σου! Τα παίρνω ένα-ένα:

Με επέκρινες για διαστρέβλωση των ισχυρισμών σου. Και μου καταθέτεις ως αποδεικτικά στοιχεία ...χαρακτηρισμούς που έκανα γι’ αυτούς! Μα, φίλε μου πικάπα, δεν ξέρεις ελληνικά; Διαστρέβλωση σημαίνει ότι εσύ γράφεις, ας πούμε, «πρέπει να κατευθυνθούμε προς βορράν». Κι εγώ σού διαστρέφω αυτόν τον ισχυρισμό σου και σου λέω: «είναι λάθος αυτό που είπες ότι πρέπει να στραφούμε προς τη δύση»! Ενώ χαρακτηρισμός (σωστός ή λάθος) είναι να πω: «η άποψή σου ότι πρέπει να στραφούμε προς βορράν είναι μαλακία». Δεν τα ξέρεις αυτά τα αυτονόητα (που λες κι εσύ); Από μένα περιμένεις να σου μάθω γραφή και ανάγνωση; Δεν θα μπορέσω. Να κάνεις τα μαθήματά σου! Και να μη γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει, ότι τάχα διαστρέβλωσα τα λόγια σου! Θες να πεις ότι αδίκησα στην αξιολόγηση τους ισχυρισμούς σου; Πες το εκατό φορές! Μη μου λες όμως ότι σε διαστρεβλώνω γιατί τα παίρνω στο κρανίο! Εδώ δεν διαστρεβλώνω ισχυρισμούς δημοσίων προσώπων, που δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να με αντικρούσουν, γιατί αγνοούν την ύπαρξη αυτού τού ιστολογίου, και διαστρεβλώνω εσένα που συζητάμε καθημερινά σχεδόν;;; Σε παρακαλώ! Πάει αυτή η κατηγορία σου. Στα σκουπίδια, εκεί που είναι η θέση της! Πάμε στη δεύτερη:

Μου γράφεις μες την καλή χαρά: «Δεν μιλώ για διαστροφή [σ.σ.: χαρακτηρισμούς] σε άλλους σχολιαστές, αλλά για τα δικά μου λεγόμενα.» Μπα; Τι μας λες; Και τότε γιατί χρησιμοποίησες πρώτο πληθυντικό στο προηγούμενο σχόλιό σου («Και γιατί διαστρέφεις συστηματικά αυτά που λέμε); Δεν μπαίνεις καν στον κόπο να πεις «με συγχωρείτε λάθος»; Γιατί; Ποιος είσαι εσύ που μπορείς να γαμάς τον άλλον αποδίδοντάς του βαριά παραπτώματα, όπως είναι η κατ’ εξακολούθηση και κατά συρροή διαστρέβλωση ισχυρισμών τών συνομιλητών του, όταν δεν έχει υποπέσει σε αυτά; Και ποιος είσαι εσύ που, όταν σου ζητάνε ντοκουμέντα για τις κατηγορίες σου, αθωώνεις μεν αυτόν που επέκρινες, αλλά χωρίς να δίνεις ουδεμία εξήγηση γι’ αυτές τις ανυπόστατες κατηγορίες και χωρίς να παραδέχεσαι ευθέως την πατάτα σου; Ποιος είσαι, μου λες; Κι εγώ τι είμαι; Το κλωτσοσκούφι σου ή ο σάκος τού μποξ;;;


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


Και πάμε στην απάντηση που έδωσες στο τρίτο ερώτημά μου. Όπου, πρώτον, παραδέχεσαι τις δυσκολίες ενός συλλογικού μπλογκ, μεταξύ αγνώστων που επιπλέον έχουν και σημαντικά διαφορετικές πολιτικές απόψεις και προσωπικότητες (ντρέπεσαι όμως να πεις ότι αυτές οι δυσκολίες είναι ανυπέρβλητες). Δεύτερον, θεωρείς δεδομένο ότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτό το μπλογκ ως ατομική φωνή. Πράγμα που σημαίνει ότι και ο Κώστας Λαπαβίτσας, ο Γιάννης Μηλιός, ο Ανδρέας Καρίτζης, ο Άκης Γαβριηλίδης και άλλοι ων ουκ έστι αριθμός πρέπει να μετατρέψουν τα μπλογκ τους σε συλλογικά. Και γιατί παρακαλώ; Επειδή τάχα ο «επιστημονικός σοσιαλισμός», όπως τον έχεις καταλάβεις εσύ βέβαια, απαγορεύει τις ατομικές φωνές; Χα! Και μόνο η σκέψη ότι αυτός που έγραψε περί επιστημονικού σοσιαλισμού έγραψε μέσω μια συλλογικότητας μάξιμουμ ...δύο (2!) ατόμων με κάνει να γελάω με αυτή σου την άποψη που στο μυαλό σου έχει πάρει περίπου την ισχύ τού φυσικού νόμου τής βαρύτητας! Επιπλέον επ’ αυτού τού τρίτου ζητήματος:

Δεν μου λες, σε παρακαλώ: Μου έχεις στείλει ποτέ κάποιο κείμενό σου προς δημοσίευση και αρνήθηκα να το δημοσιεύσω, είτε επειδή διαφωνούσα με αυτά που υποστήριζες σε αυτό, είτε επειδή θεωρώ πως «το μπλογκ είναι δικό μου και το έχω μόνο για να δημοσιεύω δικά μου γραπτά»; Όχι! Μήπως θυμάσαι κάποιον σχολιαστή να έχει διατυπώσει ένα τέτοιο παράπονο; Και πάλι όχι. Μήπως θυμάσαι ότι προσφέρθηκα να δημοσιεύσω ένα κείμενό σου ‘όταν παραπονέθηκες εδώ ότι δεν στο δημοσίευσαν κάπου αλλού που το είχες στείλει; Ασφαλώς και το θυμάσαι. Μήπως θυμάσαι να έχω προτείνω ακόμα και στον ημίτρελο τον κ.σ. (κάποιος σύντροφος) να σουμάρει τις διαφωνίες του για το α ή το β ζήτημα για να δημοσιευτούν στην πρώτη σελίδα τού (ατομικού) μου μπλογκ; Μήπως θυμάσαι να έχω δημοσιεύσει ή και αναδημοσιεύσει αναρτήσεις-λίβελους εναντίον μου; Κι αυτά πρέπει να τα θυμάσαι. Τότε γιατί τα πετάς στον κάλαθο των αχρήστων και γράφεις αυτές τις καμαρωτές παπαριές περί «φύσει και θέσει ιδιοκτησίας στον οικοδεσπότη»;;; Αρνήθηκα να μοιραστώ «την ιδιοκτησία μου» (η λέξη που χρησιμοποιείς αντί της λέξης «διαχείριση»; Δεν τη μοιράστηκα μαζί σου (και με άλλους); Αποδεδειγμένα ναι. Λοιπόν; Γιατί πιάνεις το ποντίκι σου και γράφεις ανοησίες, παρόμοιες με του Ανώνυμου παραπάνω που θεωρεί άσκηση και κατάχρηση εξουσίας το γεγονός πως ζητάω από τους σχολιαστές να παίρνουν ένα ψευδώνυμο;


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ (αργότερα)

Σκεπτικιστης είπε...

Βοκοντερ, εξηγησε λιγο αν θες (αν δεν ειναι εκτος θεματος) αυτο που εγραψες οτι ο μαρξισμος φτιαχνει κουτακια. Δηλαδη ειναι λαθος ο τροπος σκεψης ή χρησιμοποιειται λαθος απο καποιους; (αν θες για εξτρα βοηθεια, πες και μια ιδεολογια, μια σχολη που να μην χρησιμοποιει κουτακια, εσυ ας πουμε χρησιμοποιεις την κοινη λογικη και την εμπειρια μονο;).

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Προς Σκεπτικιστή: Αυτό που εννοώ είναι ότι πολλές φορές έχουμε τη τάση να εντάσουμε κάτι, κάποιον, κάποια ιδέα, ντε και καλά σε κάποιο ιδεολογικό ρεύμα, να το ταμπελιάσουμε δηλαδή και επειδή αυτά έχουν απαξιωθεί από τη Μαρξιστική Λενινιστική θεωρία να τα βγάλουμε σκάρτα. Δεν λέω ότι είναι κακό να μελετάς ρεύματα, να ομαδοποιείς και να αναλύεις, όπως έκανε π.χ. ο Λένιν στα γραπτά του (Έγραψα Μαρξισμός Λενινισμός αν πρόσεξες ;-) Λέω όμως ότι πολλές φορές είναι λάθος να εντάσσεται κάποιος ντε και καλά σε μια από αυτές τις κατηγοριοποιήσεις από κάποιον, προκειμένου να εξασθενήσεις ή να πολεμήσεις τις θέσεις του. Πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι δεν έχουν μελετηθεί και δεν έχουν αναλυθεί τα πάντα, ε; Η μήπως δεν είμαστε διαλεκτικοί υλιστές και τα έχουμε όλα λυμένα;
Και για να στο πω ξεκάθαρα, ο Λεφτ έχει λυσσάξει να με εντάξει στην Αναρχία ;-)

Σκεπτικιστης είπε...

Βοκοντερ,

γραφεις
''ο Ερντογάν εξυπηρετεί το προσωπικό του όραμα και συμφέρον. Εσύ λοιπόν θέλεις έναν Ερτογάν ο οποίος θα εξυπηρετεί το λαϊκό συμφέρον. Ε λοιπόν τέτοιον δε πρόκειτε να βρεις, εκτός εάν το γυρίσεις στη σφαίρα της μεταφυσικής. Οι μονάδες πάντα κοιτάνε το ατομικό τους συμφέρον πρώτα και κύρια.''
Πιστευεις οτι, αν το προσωπικο συμφερον του ερντ. ηταν ασυμβατο με το συμφερον της αρχουσας ταξης στην τουρκια, θα κατειχε την θεση του; Αν σου ελεγα οτι ο Ερντογαν εχει απο πισω του το τουρκικο καπιταλιστικο συστημα, το οποιο τον στηριζει και του εχει δωσει το δικαιωμα να διωξει καθε υποστηρικτη του πρωην συμμαχου του ιμαμη απο τον κρατικο μηχανισμο (και με την ευκαιρια καθε προοδευτικο στοιχειο), θα μου απαντουσες οτι υπερβαλλω και οτι χρησιμοποιω τον μ/λ αυθαιρετα; Εμενα δεν με καλυπτει η αναλυση που λεει οτι ο Ερν. μαλωσε με τον πρωην συμμαχο του και τελος. Προσπαθω να βρω καποια αιτια πισω απο τα φαινομενα. Κατι το οποιο τα καθοριζει και στην σταθεροτητα τους και στην μεταβολη τους. Υπο αυτη την εννοια το ατομο Ερντογαν δεν εχει σημασια. Θα μπορουσε να ειναι στο αλλο στρατοπεδο. Αυτο που εχει σημασια ειναι οτι εχει αποδειξει πολλες φορες οτι ειναι αρκετα αξιος ικανος, (αδιστακτος), να εκπροσωπει και να υπηρετει τα συμφεροντα των οικονομικα ισχυρων. Και μαλιστα σε μια στιγμη που αρχιζουν να διαφοροποιουν την στρατηγηκη τους απο αυτη των ηπα. H επιθυμια του για εξουσια, χλιδη και χρημα, ειναι μια χαρα μονο οσο δεν τον εμποδιζει να παιζει το ρολο του καλα, να εκπροσωπει δηλαδη τα ισχυρα οικονομικα συμφεροντα.

''Η πυραμιδική οργάνωση είναι κύριο χαρακτηριστικό του καπιταλισμού. Αναπαράγοντάς το, στην πλειοψηφία του αναπαράγεις και τις σχέσεις που διέπουν τους ανθρώπους στο καπιταλιστικό μοντέλο. Επίσης ποτέ δεν προσεγγίζεις το στόχο του να εκπαιδεύσεις τους ανθρώπους στη δημοκρατική λειτουργία και στη συναπόφαση. ''
Δεν με καλυπτει η εξηγηση οτι ο καπιταλισμος εξαντλειται στην αναπαραγωγη μιας πυραμιδικης οργανωσης. Γιατι ετσι γυρναμε παλι στο οτι οι πολεμοι ειναι συγκρουσεις για εξουσια διαφορων πυραμιδικων οργανωσεων. Οτι οι συγκρουσεις και οι συμμαχιες εχουν την αιτια τους στο τυχαιο, την ικανοτητα του ηγετη, την θεληση για επικυριαρχια και εξουσια.

ΒΟΚΟΝΤΕΡ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚ είπε...

Σκεπτικιστή,

έγραψα ότι η πυραμιδική οργάνωση είναι κύριο χαρακτηριστικό του καπιταλισμού. Δεν έγραψα το κύριο, δηλαδή το ένα και μοναδικό. Είναι κύριο (σημαντικό) μαζί όμως με άλλα, όπως την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, κλπ κλπ. Φυσικά και ο Ερντογάν έχει υποστηρικτές από κάποιους στην τουρκική ελίτ, όπως έχουν όλοι οι ηγέτες αυτού του τύπου. Αλλά από την άλλη κοιτάει να εξυπηρετήσει και δικούς του προσωπικούς στόχους και όχι το λαϊκό συμφέρον.

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ (από σχόλιο Πέμπτη, Ιουλίου 28, 2016 4:56:00 μ.μ.)


Φίλε πικάπα,


Κατά την άποψή μου πρέπει να ασχοληθείς με τα εξής ζητήματα:

1) Καταστάλαξε πολιτικά και αποφάσισε ποια είναι η πολιτική σου θέση στην παρούσα συγκυρία. Το γεγονός τών αλλεπάλληλων αντιφάσεων που διαπερνούν τα γραπτά σου φανερώνει ότι η συντριβή τού εγχειρήματος του ΣΥΡΙΖΑ σε έχει αποσταθεροποιήσει πολιτικά σε τέτοιο βαθμό που έχεις χάσει τα αυγά και τα πασχάλια (δεν είσαι ο μόνος, πολλοί το έχουν πάθει και μάλιστα ‘‘επώνυμοι’’ –ο Μπελαντής, κείμενο του οποίου τσιτάρισες πρόσφατα, είναι ένας από αυτούς).

2) Ξαναδές λίγο το πώς συζητάς με τους συνομιλητές σου. Δεν είναι καθόλου παραγωγικό να καταθέτεις κάποια άποψη η οποία είναι εξόφθαλμα λανθασμένη, να στο επισημαίνει αυτό κάποιος συνομιλητής σου, καταθέτοντας και τα σχετικά αποδεικτικά στοιχεία, κι εσύ να κάνεις τον Γερμανό. Επίσης, δεν είναι καθόλου παραγωγικό να βάζεις ένα θέμα στο τραπέζι και να το αποσύρεις αμέσως κατατεθεί μία αντίθετη άποψη επί αυτού τού θέματος.

3) Γίνε πιο προσεκτικός τόσο στη γραφή σου όσο και στην ανάγνωση αυτών που σου λέει ο εκάστοτε συνομιλητής σου.

4) Συμφιλιώσου με την ιδέα ότι μπορεί κάποια από αυτά που υποστηρίζεις να είναι απλώς λάθος.

5) Βρες την απαιτούμενη γενναιότητα να αναγνωρίζεις αυτά τα κάποια λάθη όταν έχει γίνει φανερό ακόμα και σε σένα τον ίδιο ότι τα έχεις διαπράξει.

6) Βρες τρόπο να ξεφορτωθείς τον «ηλικιακό εγωισμό» όταν τυχαίνει να συνομιλείς με νεότερούς σου. Και

7) Ξεκαθάρισε μέσα σου ποιες είναι οι πολιτικές διαφωνίες σου με αυτό το ιστολόγιο και καθαρόγραψέ τις. Δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση να δημοσιευτούν στην πρώτη σελίδα.

Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω. Το τι θα κάνεις είναι δικός σου λογαριασμός. Πάντως, στο βαθμό που δεν αναστοχαστείς πάνω σε κάποιες πλευρές τής παρουσίας σου εδώ, οι πλαγιομετωπικές μεταξύ μας θα συνεχίζονται αμείωτες. Ιδίως στις περιπτώσεις που θα μου πατάς τον κάλο και μετά θα σφυρίζεις αδιάφορα, κοιτάζοντας έξω από το παράθυρο για να εντοπίσεις πού ακριβώς πέρα βρέχει...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Βοκοντέρ-Γιούρι,


Κλείνω από τη μεριά μου αυτό το γύρο με τις εξής σκέψεις:

Ο άξονας των διαφωνιών σου φαίνεται ότι είναι το ένα, το άτομο. Όμως, έχεις αλλάξει κάμποσες φορές αιτιολογικό σκεπτικό. Θα ’λεγε κανείς ότι κάθε φορά που κατέθετα ένα αντεπιχείρημα κόντρα στο δικό σου, εσύ μετατόπιζες το τέρμα μια εδώ και μια εκεί. Παράδειγμα: ξεκίνησες με την άποψη ότι το άτομο θα φροντίζει πάντα το δικό του συμφέρον και όχι τα συμφέροντα των πολλών, μετά πήγες στο μεσσιανισμό (ενώ κανείς δεν μίλησε για κάτι τέτοιο, ηγέτης δεν σημαίνει μεσσίας), για να ξαναφύγεις στο επιχείρημα της προσωπολατρίας, της κούρασης και φθοράς κ.λπ. Μου δίνεις λοιπόν την εντύπωση ότι για κάποιους λόγους που δεν μπορώ να ξέρω έχεις μία ενδιάθετη δυσανεξία προς τις προσωπικότητες που έχουν τα προσόντα να ηγηθούν. Δεν μπορώ να τα βάλω με ενδιάθετους ιδεολογικούς προσανατολισμούς, από τη στιγμή που δεν καταθέτεις μία σταθερή υποστηρικτική επιχειρηματολογία στην οποία και να μείνεις. Ιδίως μάλιστα όταν φαίνεται να σε παρασέρνει η αρνητική άποψη που έχεις για τον Λαφαζάνη και καις τα χλωρά μαζί με τα ξερά (στο βαθμό που ο Λάφα είναι ξερά). Ανανεώνουμε συνεπώς το ραντεβού μας για κάποια άλλη στιγμή και ανάρτηση.


Τα λέμε


ΥΓ Όχι δεν έχω λυσσάξει να σε τσουβαλιάσω στην αναρχία. Γιατί να κάνω κάτι τέτοιο, τι λόγο έχω; Απλώς, προσπαθώ να ερμηνεύσω αυτά που γράφεις έντιμα και καλοπροαίρετα. Και μια ‘‘μικρή’’ λεπτομέρεια: μιλάω για φλερτ με την αναρχία. Φλερτ δεν σημαίνει ότι έχεις ήδη κυλιστεί στο κρεβάτι τής αμαρτίας μαζί της! ;-) :-)

ΥΓ2 Σε όλα τα εγχειρίδια πολιτικής θεωρίας και φιλοσοφίας, οι δύο βασικές μορφές πολιτικής οργάνωσης είναι η κάθετη/ιεραρχική/πυραμιδική και η οριζόντια/δικτυακή/αντιεραρχική. Αυτός ο δυισμός δεν είναι δική μου ανακάλυψη. Ενδιάμεσες μορφές που δανείζονται κάτι από εδώ και κάτι από εκεί ασφαλώς και υπάρχουν. Όμως μία προσεκτική εξέταση θα τις κατατάξει είτε στη μία μορφή είτε στην άλλη, ανάλογα με το ποιο είναι το στοιχείο που κυριαρχεί.