Παρασκευή, 26 Ιουνίου 2009


«Προτάσεις! Φέρτε μας προτάσεις!»

Ένας ανώνυμος φίλος αναγνώστης μας έστειλε στο προηγούμενό μας κείμενο περί των εξελίξεων στον ΣΥΡΙΖΑ το ακόλουθο σχόλιο: «Τι έχετε να προτείνετε για τα θέματα που καίνε τη γενιά των 700 ευρώ? Κυρίως, ασφαλιστικό σύστημα, δημόσιο χρέος, αγορά εργασίας (ανεργία, είσοδος στην αγορά εργασίας, ασφάλεια κτλ)? Σας ευχαριστώ».

Είναι φανερό ότι το ερώτημά του εκφράζει μια διαφωνία για το θέμα της ανάρτησης μας που ήταν τα «οικογενειακά» ενός κομματιού της Αριστεράς. (Είναι σαν να λέει: «εδώ καράβια χάνονται, βαρκούλες αρμενίζουν»). Από αυτό νομίζουμε ότι μπορούμε να συμπεράνουμε πως διαφωνεί και με τους πολιτικούς προσανατολισμούς του blog. Κανένα πρόβλημα. Το Διαδίκτυο είναι γεμάτο από blogs που η μόνη τους φιλοδοξία είναι να φτιάξουν ένα δίκτυο «φίλων» με τους οποίους να ανταλλάσσουν φιλοφρονήσεις και κανακέματα, δείχνοντας παράλληλα φανερή δυσανεξία για την αντίθετη άποψη. Δεν σκοπεύουμε να προστεθούμε κι εμείς στον μακρύ αυτό κατάλογο. Και μια και το ερώτημα του φίλου αναγνώστη είναι μια καλή ευκαιρία να πούμε τις σκέψεις μας για το ζήτημα της «πολιτικολογίας» σε σχέση με την «προτασειολογία», είπαμε, αντί να του απαντήσουμε μέσω σχολίου, να το κάνουμε με ανάρτηση. Αγνοώντας φυσικά το γεγονός, ότι το ερώτημά του είναι «off topic», σε απόλυτη αντίθεση με κάποιους φίλους -ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε- που για τον ίδιο λόγο, προσχηματικό εννοείται, διέγραψαν(!) δικό μας, απλώς ενημερωτικό σχόλιο το οποίο απαντούσε σε δική τους ανάρτηση. Όσοι αγαπούν τις συγκρίσεις, ας τις κάνουν…

Λοιπόν, ας επανέλθουμε στο ερώτημα του ανώνυμου φίλου. Μας ζητάει να καταθέσουμε προτάσεις για τα θέματα που «καίνε τη γενιά των 700 ευρώ». Και παραθέτει μία σειρά από χρόνια προβλήματα που διογκώνονται όλο και περισσότερο. Πολύ ωραία. Και να η πρώτη μας πρόταση, η πιο βασική:

Να άρουμε οριστικά και αμετάκλητα την εμπιστοσύνη από τις πολιτικές δυνάμεις που διαχειρίστηκαν τις τύχες του τόπου από τη Μεταπολίτευση και μετά -για να μην πάμε πιο πίσω στο χρόνο. Γιατί είναι ηλίου φαεινότερο, ότι δεν γίνεται να αναθέτεις το τιμόνι, πάλι και πάλι, στους ίδιους καπετάνιους που σε οδηγούν από ναυάγιο σε ναυάγιο. Εμείς έχουμε άρει την εμπιστοσύνη μας προ πολλού. Θα ήταν και ανόητο να προτείνουμε κάτι, που δεν τηρούμε ούτε εμείς οι ίδιοι! Και ρωτάμε με τη σειρά μας: Πώς τη βλέπει αυτή την πρόταση; Αν τη βλέπει θετικά, είμαστε μαζί! Αν όμως τη βλέπει αρνητικά, στην ουσία μας λέει: Εγώ σκοπεύω να ανανεώσω την εμπιστοσύνη μου σε πολιτικές και πολιτικούς που τα έχουν κάνει από κούπες! Έχετε να προτείνετε κάτι για να μειωθεί ο κίνδυνος να ξανασυμβούν τα ίδια; Και του απαντάμε απλά και καθαρά: Όχι! Με αυτές τις (ίδιες) πολιτικές και αυτούς τους (ίδιους) πολιτικούς, θα ξανασυμβούν τα ίδια.

Είναι πολύ πιθανόν να μην ικανοποιηθεί από αυτή τη βασική μας πρόταση. Να τη χαρακτηρίσει «πολύ γενική». Ίσως και να μας κατηγορήσει πάλι για «πολιτικολογία», ενώ αυτός μας ζητάει λύσεις «συγκεκριμένες», λύσεις «τεχνοκρατικές». Αν το κάνει θα σημαίνει ένα πράγμα: Ότι δεν έχει κατανοήσει πως η οικονομία ήταν, είναι και θα είναι πάντα πολιτική οικονομία. Πράγμα που σημαίνει, ότι το πώς θα μειώσεις το έλλειμμα π.χ. συναρτάται με το αν θα μειώσεις τα έξοδα περικόπτοντας κυρίως κοινωνικές δαπάνες, ή θα αυξήσεις τα έσοδα και, ειδικά σ’ αυτό το δεύτερο, με το αν θα χρεώσεις επιπλέον τους κατέχοντες ή τους μη κατέχοντες. Ή, ότι το πώς θα εξασφαλίσεις τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος συναρτάται με το αν θα μειώσεις τις ασφαλιστικές παροχές ή θα απαιτήσεις να πληρώσουν το λογαριασμό αυτοί που τελικά ωφελήθηκαν από την αξιοποίηση των ασφαλιστικών αποθεμάτων ατόκως(!) για αναπτυξιακούς (δηλαδή επιχειρηματικούς) σκοπούς. Ή πάλι ότι το πώς θα βοηθήσεις να μειωθεί η ανεργία συναρτάται με το αν θα επέμβεις μέσω των δημοσίων επενδύσεων, ή μέσω των «κινήτρων» που σου ζητούν εκβιαστικά οι επιχειρηματίες προκειμένου απλώς και μόνο να εξετάσουν το ενδεχόμενο επέκτασής τους και συνεπώς προσλήψεων.

Σε όλα αυτά τα κρίσιμα διλήμματα εμείς είμαστε υπέρ της δραστικής παρέμβασης αυτής της τεράστιας μηχανής που λέγεται κράτος. Και παρέμβασης που θα κινείται στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια, στην εξυπηρέτηση δηλαδή των απαιτήσεων του Κεφαλαίου προκειμένου να επενδύσει. Να λοιπόν και οι δεύτερες προτάσεις μας στα επιμέρους προβλήματα που θίγει με το σχόλιό του.

Πιθανόν να τις χαρακτηρίσει κι αυτές γενικές. Είναι. Αλλά αν διαφωνεί σ’ αυτά τα γενικά, τι νόημα έχει να ζητάει εξειδικευμένες προτάσεις; Μήπως το κάνει μόνο και μόνο ελπίζοντας να μας «στριμώξει» με το αγαπημένο επιχείρημα των «πραγματιστών», ότι η Αριστερά «αερολογεί», αλλά δεν προτείνει «συγκεκριμένα» μέτρα; Την απάντηση δεν μπορούμε να τη δώσουμε εμείς για λογαριασμό του και δεν σκοπεύουμε να κάνουμε δίκη προθέσεων. Μας ζήτησε προτάσεις. Ας μας πει πώς βλέπει αυτές τις βασικές κατευθύνσεις που προτείνουμε. Έτσι θα ξεκαθαριστεί και η θέση από την οποία μιλάει -η δική μας έχει ήδη κατατεθεί με κάθε σαφήνεια. Και τότε, με αποσαφηνισμένες ταυτότητες, θα μπορέσουμε να κάνουμε τον διάλογο πιο συγκεκριμένο. Και γι’ αυτό πιο ουσιαστικό.

10 σχόλια:

Παναγιωτης είπε...

Ολα τα κεφαλαια ειναι κακα? Εγω που θελω στα 26 μου να δημιουργησω μια μικρη επιχειρηση, θα μου το επετρεπε το κρατος που ονειρευεσαι η μηπως οχι? Θα με θεωρουσε κακοποιο στοιχειο? Οι μεγαλες επιχειρησεις ειναι οι κακες η και οι μικρες συμφωνα με αυτη την οικονομικη θεωρια?

Προτεινεις οι εχοντες να πληρωνουν πολυ περισσοτερους φορους απ' οτι πληρωνουν τωρα και προφανως εννοεις οτι αυτο θα επιβαρυνει τα μεγαλα κεφαλαια και τις μεγαλες επιχειρησεις. Εστω οτι εφαρμοζεται. Πως ακριβως θα εμποδισει το κρατος την φυγη των κεφαλαιων και την μετακομιση των επιχειρησεων σε γειτονικες χωρες με μικροτερες φορολογικες επιβαρυνσεις? Θα εθνικοποιησει τις επιχειρησεις και θα κανει τους εργαζομενους σε αυτες δημοσιους υπαλληλους? Σε τι ακριβως διαφερει αυτο που προτεινεις με το πως λειτουργουσε το οικονομικο συστημα της Σοβιετικης Ενωσης?

Και κατι τελευταιο. Με ποια στοιχεια μιλας για την οικονομια σαν μια πολιτικη θεση? Η οικονομια εχει επιστημονικη διασταση. Κατι που δεν ισχυει για την πολιτικη η οποια ειναι απλως μια προσωπικη αποψη. Ενας κομμουνιστης μπορει να επιμενει με θρησκευτικη μανια στο οτι ο κομμουνισμος ειναι το καλυτερο οικονομικο συστημα ακομα και οταν βλεπει οτι ολα τα στοιχεια αποδεικνυουν το αντιθετο. Ενας νεοφιλελευθερος μπορει να κανει το ιδιο. Το προβλημα ειναι οτι ειναι ιδεολογιες και σπανιως ιδεολογια και πραγματικοτητα συμβαδιζουν για μεγαλα χρονικα διαστηματα.

LeftG700 είπε...

Φίλε Παναγιώτη,


Κατ' αρχήν το Κεφάλαιο αν το πάρεις στην απλή ποσοτική του μορφή, δεν είναι ούτε καλό ή κακό. Είναι συσσωρευμένο χρήμα που εντάσσεται σε μία παραγωγική διαδικασία. Αν όμως αυτή η παραγωγική διαδικασία υποτάσσεται στην επιδίωξη όσο περισσότερου κέρδους, όλο και περισσότερο, τότε έχουμε αυτό που λέγεται κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής. Και σύμφωνα με τις δικές μας απόψεις αυτός ο τρόπος παραγωγής είναι άδικος -αν και απολύτως "νόμιμος"- γιατί στηρίζεται στην εκμετάλλευση και έχει αποτέλεσμα την αποξένωση του ανθρώπου από το αντικείμενο της εργασίας του, την υπαγωγή του στις ανάγκες κερδοφορίας εις βάρος των δικών του ανθρώπινων αναγκών και βέβαια τη φθορά και την καταστροφή της φύσης. Όλα αυτά πολύ συνοπτικά βέβαια.

Μας ρωτάς αν θα σου επέτρεπε "το κράτος που ονειρευόμαστε" να φτιάξεις μιά μικρή επιχείρηση. Μα φίλε Παναγιώτη, κανένα Αριστερό κόμμα ή παράταξη δεν μιλάει για αυτόματη κατάργηση της ιδιοκτησίας σε όλα τα μέσα παραγωγής, από ένα εργοστάσιο ή μία τράπεζα μέχρι μιά βιοτεχνία ή ένα ...ψιλικανζίδικο! Επομένως η απάντηση είναι ναι.

Ναι, προτείνουμε να φορολογηθούν οι κατέχοντες κι όχι τα ...μπλοκάκια! Διαφωνείς; Σε ρωτάμε γιατί είναι βασικό. Αν διαφωνείς -θεωρητικό αυτό, δεν γίνεται να υποστηρίζεις τόσο άδικα μέτρα!- πρέπει να συζητήσουμε σε άλλη βάση. Αν όμως συμφωνείς, τότε το πράγμα αλλάζει. Γιατί εκεί θα σε καλέσουμε να προβληματιστείς μαζί μας πώς ακριβως "θα εμποδισει το κρατος την φυγη των κεφαλαιων και την μετακομιση των επιχειρησεων σε γειτονικες χωρες με μικροτερες φορολογικες επιβαρυνσεις"! Γιατί εμείς δεν πιστεύουμε σε μία Αριστερά που "αποφασίζει και διατάσσει", αλλά σε μία Αριστερά που διαμορφώνει τις πολιτικές της με τον κόσμο και μέσα από τον κόσμο!

Και μέσα από αυτόν τον συν-προβληματισμό θα καταλάβεις πολύ καλά ότι η οικονομία δεν είναι μιά επιστήμη που κινείται με αυτόματο πιλότο ερήμην των ανθρώπινων αποφάσεων. Η οικονομία δεν είναι ...φύση φίλε Παναγιώτη! Είναι πολύ απλά ο τρόπος που οι άνθρωποι οργανώνουν την υλική και άυλη παραγωγή. Κάποτε την οργάνωναν με βάση το δουλοκτητικό καθεστώς. Μετά με το φεουδαρχικό. Τα τελευταία 250 χρόνια περίπου με το κεφαλαιοκρατικό. Ας (ξανα)δοκιμάσουμε το σοσιαλιστικό. Τι έχουμε να χάσουμε; Τα 700 ευρώ;


Τα λέμε.

Παναγιωτης είπε...

Δεν καταλαβαίνω τις απόψεις σου για το κεφάλαιο. Αν εγώ, π.χ. κάνω την επιχείρηση μου και "πιάσει", δουλέψω αρκετά, προσλάβω υπαλλήλους, αυξήσω την παραγώγη ή τις υπηρεσίες που προσφέρω, που έγκειται το σφάλμα που θα μου καταλογίσεις? Σε εμένα που δημιούργησα και μεγάλωσα την επιχείρηση μου? Στους πελάτες που ήθελαν το προιόν μου? Το σφάλμα ειναι οτι προσέλαβα υπαλλήλους? Θα έπρεπε να δουλεύω μόνο εγώ στην επιχείρηση? Ή θα έπρεπε κάθε υπάλληλο να τον έκανα συνέταιρο στην επιχείρηση ασχέτως με το αν προσέφερε στο αρχικό κεφάλαιο ή ακόμα ακόμα, αν ήθελε να γινει συνέταιρος? 'Εχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα περί εκμετάλλευσης των εργατών απο το κεφάλαιο, αλλά ποτέ δεν άκουσα πως ακριβώς λειτουργεί ο μηχανισμός αυτός. Ίσως μου δώσεις εσύ μια διαφωτιστική και ρεαλιστική απάντηση.

Για το θέμα της φυγής των κεφαλαίων και των επιχειρήσεων δεν έχω να πω πολλά. Δεν υπάρχουν και πολλοί τρόποι για κρατήσεις και να προσελκύσεις επιχειρήσεις στην χώρα σου. Μπορείς να το κάνεις είτε μέσω επενδυτικών κινήτρων και ευνοικής φορολογίας (με το σκεπτικό οτι η αυξημένη οικονομική δραστηριότητα θα σου προσφέρει πιο πολλά εσοδα "down the line") είτε μέσω του κρατικού μονοπωλίου της βίας: εθνικοποιήσεις, απαγορεύσεις εξόδου κεφαλαίων από την χώρα, κ.ο.κ.

Τώρα για το αν η οικονομία είναι η φύση, επιστήμη ή όχι, θα σε παραπέπψω στην άνοδο τομέων σαν τον τομέα των behavioural economics και το πως μπορούν να βγουν οικονομικά συμπεράσματα από επιστημονικές έρευνες σε κοινωνικούς, νευρολογικούς, ψυχολογικούς και συναισθηματικούς ανθρώπινους παράγοντες. Όπως και να έχει, η οικονομία του κεντρικού σχεδιασμού εχει αποτύχει παταγωδώς όπου εφαρμόστηκε. Η πρόταση σου να (ξανα)δοκιμάσουμε τον σοσιαλισμό μου θυμίζει τον ορισμό του Einstein για την τρέλα: το να κάνεις ακριβώς το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά, περιμένοντας κάθε φορά διαφορετικό αποτέλεσμα.

Ανώνυμος είπε...

Η λύση είναι μία. Ψηφίζουμε Συριζα, δυναμώνουμε την ΚΟΕ. μόνο έτσι η γενιά μας θα δει άσπρη μέρα!

LeftG700 είπε...

Φίλε Παναγιώτη,


Είπες μία μεγάλη αλήθεια: "Έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα περί εκμετάλλευσης των εργατών απο το κεφάλαιο, αλλά ποτέ δεν άκουσα πως ακριβώς λειτουργεί ο μηχανισμός αυτός". Μακάρι να την ακούσουν τα κόμματα και οι οργανώσεις της Αριστεράς (και ο φίλος από τον ΣΥΡΙΖΑ και την ΚΟΕ που σχολίασε μετά από σένα)! Που χαμένοι συχνά μέσα στον μικρόκοσμό τους, δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι πριν κάποιος αποφασίσει να στηρίξει ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οτιδήποτε άλλο αριστερό, πρέπει πρώτα να έχει πεισθεί για την κοσμοθεωρία της Αριστεράς! Και πώς θα πεισθεί, αν δεν του μιλάνε γι' αυτό αλλά περιορίζονται στο μπούρου μπούρου -ο καθένας για τη "μοναδική του αλήθεια"...

Φίλε Παναγιώτη, αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι να δεις πώς δουλεύει ο μηχανισμός της εκμετάλλευσης στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, δεν έχεις παρά να διαβάσεις κάποιο σχετικό μαρξιστικό βιβλίο (δεν είναι ανάγκη να διαβάσεις τα άπαντα του Μαρξ!). Μια επίσκεψη στο βιβλιοπωλείο της Σύγχρονης Εποχής ή στην Πολιτεία, ίσως και με μια μικρή βοήθεια από τα παιδιά εκεί, είναι αρκετή.

Εμείς από εδώ, μπορούμε να βοηθήσουμε με ένα απλοποιημένο παράδειγμα που πιθανόν να σε υποψιάσει για το τι τρέχει. Λοιπόν:

Ξέχνα ότι είμαστε ένα blog! Πες ότι είμαστε ...επενδυτές! Κι αφού μας έχεις πει ότι θέλεις να φτιάξεις δική σου επιχείρηση, σου λέμε, "Παναγιώτη τι χρειάζεσαι για να τη στήσεις;". Μας λές. Και στα δίνουμε όλα με το κλειδί στο χέρι! Γραφεία, εξοπλισμό, κεφάλαιο κίνησης, τα πάντα! Και σου λέμε ξεκίνα!

Κι εσύ ξεκινάς. Και το πρώτο πράγμα που θα κάνει ποιό είναι; Να προσλάβεις υπαλλήλους! Δηλαδή να μισθώσεις ανθρώπινη εργασία! Αν δεν το κάνεις αυτό, δεν γίνεται τίποτα! (Το λες κι εσύ στο σχόλιό σου).

Τι σημαίνει αυτό; Ένα απλό, πολύ απλό πράγμα: Ότι εκείνο που παράγει αξία δεν είναι ούτε τα γραφεία, ούτε ο εξοπλισμός, ούτε το κεφάλαιο κίνησης, αλλά η ανθρώπινη εργασία! Πράγμα που σημαίνει ότι, αν στο τέλος της χρονιάς βγάλεις κέρδη, αυτά θα έχουν προέλθει από την ανθρώπινη εργασία -τη δική σου και των υπαλλήλων σου. Κοίτα όμως τώρα ένα περίεργο πράγμα: Παρά το γεγονός αυτό, δικαίωμα στα κέρδη έχεις μόνο εσύ! Για την κατάληξη που έχει όλη αυτή η διαδικασία παραγωγής, εμείς δε βρίσκουμε πιό κατάλληλη λέξη από την "εκμετάλλευση". Εσύ ποιά λέξη θα χρησιμοποιούσες;

"Δεν υπάρχουν και πολλοί τρόποι για να κρατήσεις και να προσελκύσεις επιχειρήσεις στη χώρα σου". Χμ...

Και σε αφήνει αδιάφορο αυτό το γεγονός; Και δεν αναρωτιέσαι πώς φτάσαμε εδώ; Και δέχεσαι αδιαμαρτύρητα εσύ ο 26άρης, ό,τι παρέλαβες από τους προηγούμενους που διαχειρίστηκαν τις τύχες μας και τα 'καναν σαν τα μούτρα τους; Δηλαδή ως πού θα πάει αυτός ο εκβιασμός των επιχειρηματιών "δώστε μας κίνητρα, δώστε μας φοροαπαλλαγές, δώστε μας το ένα, δώστε μας το άλλο" δήθεν για να επενδύσουν; Κι αυτός ο εκβιασμός δεν είναι "βία", μόνο οι εθνικοποιήσεις είναι;

Μην είσαι τόσο απαισιόδοξος για το σοσιαλισμό. Εφαρμόστηκε για πρώτη φορά όπως εφαρμόστηκε μ' ένα σωρό προβλήματα. Αλλά όλ' αυτά έγιναν σε μία άλλη ιστορική περίοδο με συγκεκριμένες συνθήκες. Και επιπλέον η αποτυχία μας δίδαξε και αρκετά πράγματα.

Τα οικονομικά της συμπεριφοράς είναι μία λαμπρή απόδειξη ότι η οικονομία δεν είναι φύση. Γιατί αν δεν κάνουμε λάθος, έχει αποδείξει ότι σε κάθε δεδομένη οικονομική συνθήκη οι άνθρωποι δεν ενεργούν με τον ίδιο τρόπο. Και αναπτύχθηκε ακριβώς για να μειώσει τους κινδύνους που προκύπτουν από "παράλογες" (δηλαδή απροσδόκητες) συμπεριφορές. Αυτό εννοούσαμε κι εμείς λέγοντας ότι η οικονομία δεν είναι κάτι δεδομένο όπως η φύση. Δεν αρνούμαστε τον επιστημονικό χαρακτήρα της οικονομίας.


Τα λέμε.


ΥΓ. Είσαι "ξενύχτης" ή τα ωράρια της δουλειάς σου είναι η αιτία που σχολιάζεις τις "μικρές" ώρες;

LeftG700 είπε...

Φίλε Ανώνυμε,


Σου λέμε με άλλα λόγια όσα λέμε στην αρχή της απάντησης στον Παναγιώτη πιο πάνω.

Εσύ ασχολείσαι με το μερικό. Εμείς εστιάζουμε στο γενικό: την Αριστερά. Δεν διαφωνούμε. Απλώς έχουμε διαφορετική στόχευση. Η γενιά μας δεν βλέπει με καλό μάτι την Αριστερά, ελπίζουμε ότι το βιώνεις κι εσύ στην καθημερινότητά σου. Κι αφού έτσι έχουν τα πράγματα μήπως είναι πιό χρήσιμο, πριν της μιλήσουμε για τον ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ ή την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και το ΚΚΕ μ-λ, να της μιλήσουμε για τις γενικές ιδέες και αξίες της;

Ωραία τα συνθήματα, δε λέμε, έχουν κι αυτά τη χρησιμότητά τους. Αλλά όταν πρέπει να πείσουμε πόσο δουλεύουν; Δεν είναι καιρός η Αριστερά να ξαναρχίσει να μιλάει στον κόσμο και να του εξηγεί τουλάχιστον τα βασικά, ανώνυμε φίλε (σύντροφε); Τι περιμένει, να μπει και με τ' άλλο πόδι στον τάφο;


Τα λέμε.


YΓ. Ελπίζουμε το φεστιβάλ σας να πήγε καλά!

Παναγιωτης είπε...

Ωραίο το παραδειγμά σου, αλλα ξεχνάς κάτι. Χωρίς τον εξοπλισμό τον οποίο αγόρασα εγώ, η μοναδική ανθρώπινη εργασία που θα έκαναν οι υπαλληλοί μου θα ήταν να κάθονται σπίτι τους και να αναρωτιούνται γιατί δεν έχουν λεφτά να αγοράσουν φαγητό. Καμια ανθρώπινη παραγωγική εργασία δεν είναι εφικτή χωρίς κάποιο εξοπλισμό. Απ' την στιγμή που εγώ διέθεσα ενα κεφάλαιο για την αγορά του εξοπλισμού, δεν ειναι λογικό να έχω εγώ τα δικαιώματα στα κέρδη, αφου πληρώσω ένα δίκαιο και λογικό μισθό για να αποζημιώσω τον χρόνο και την δουλειά του υπαλλήλου μου? Η συντριπτική πλειοψηφία του ανθρώπινου πληθυσμού πίστευε και πιστέυει οτι μία τέτοια συναλλαγή είναι δίκαιη. Ο μαρξισμός πιστέυει οτι δεν είναι. Δεν νομίζεις οτι εναπόκειται στον μαρξισμό να αποδείξει με κάποιο τροπο, γιατί θα πρέπει αυτή την συναλλαγή να την θεωρούμε άδικη? Ακόμα δεν εχω ακούσει κάποιο πειστικό και κυρίως λογικό (και όχι ιδεολογικό) επιχείρημα.

Για το θέμα των επενδύσεων. Με ποια ακριβώς λογική θα πρέπει ο επιχειρηματίας να επενδύσει σε μια χώρα η οποία τον φορολογεί περισσότερο απο μία άλλη? Δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα η επιχείρηση. Σκοπός της είναι το κέρδος, που μπόρει μεν να ειναι μιαρό για τον κομμουνισμό και την μαρξιστική θεωρία γενικότερα, πλήν όμως ειναι ενα βασικό βιολογικό ένστικτο όλων των ανθρώπων. Κανένα πολιτικό σύστημα και καμία πολιτικo-οικονομική ιδεολογία δεν πρόκειται να σταματήσει τους ανθρώπους να επιδίδονται στην αναζήτηση όλο και περισσότερων υλικών αγαθών. Υπό αυτό το πρίσμα ειναί λογικό ο επιχειρηματίας να θέλει να έχει περισσότερο κέρδος. Οσο για το οτι εκβιάζουν, το δέχομαι οτι το κάνουν. Το θέμα είναι οτι το κράτος υποκύπτει γιατί τελικά κερδίζει πιο πολλά εσόδα απο την έμμεση φορολογία και την αυξημένη οικονομική δραστηριότητα πάρα όσα χάνει απο την μείωση της φορολογίας. It's a zero sum game.

Για το οτι τα κάναν σαν τα μούτρα τους, θα διαφωνήσω. Τα κάναν σαν τα μούτρα ΜΑΣ. Οι λαοί έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν. Όταν αλλάξει ο λαός, θα αλλάξουν και οι ηγέτες. Θα αναρωτιέσαι γιατί μετά απο τόσα που τράβηξε ο λαός δεν άλλαξε ηγέτες. Δεν είναι πασιφανές? Γιατι πιστέυει οτι οι άλλοι θα ηταν ακόμα χειρότεροι. Μιλάμε για το μόνο κόμμα (και το μικρό του αδερφάκι) στην Ευρώπη που θεωρεί τον εαυτό του, σταλινικό. Είναι σε άλλη διάσταση. Πως λοιπόν να επιλέξει αυτούς ο λαός? Δεν βάζεις ενα τρελό τυφλό στο τιμόνι ενός αεροπλάνου βρε αδερφέ!

Δεν είμαι απαισιόδοξος για τον σοσιαλισμό, γιατί πολύ απλά το θεωρώ ενα ουτοπικό και παντέλως ανεφάρμοστο πολιτικό-οικονομικό σύστημα. Τουλάχιστον όχι σε ανθρώπινες κοινωνίες. Ίσως σε εξωγήινες. Οχι οτι θα ήθελα ποτε να εφαρμοστεί ακομά και εκεί. Το θεωρώ ενα πολύ άδικο σύστημα.

Υ.Γ. Ξενύχτης.

LeftG700 είπε...

Φίλε Παναγιώτη (ξενύχτη),


Ας κάνουμε ένα time-out στο ξεδίπλωμα των βασικών μας διαφορών συνοψίζοντας τις απόψεις σου.

1)Θεωρείς δίκαιη την άνιση κατανομή των προϊόντων της παραγωγής στο καπιταλιστικό σύστημα, στη βάση του ότι το κεφάλαιο διαθέτει τα μέσα παραγωγής χωρίς τα οποία δεν υπάρχει παραγωγή.

2)Θεωρείς ότι μία πρόσθετη επιβεβαίωση της άποψής σου είναι το γεγονός πως η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων συμφωνεί με αυτόν τον τρόπο παραγωγής.

3)Θεωρείς ότι η επιδίωξη του κέρδους είναι βασικό βιολογικό ένστικτο των ανθρώπων, άρα καμία ιδεολογία ή πρακτική δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό.

4)Αυτός είναι και ο κυριότερος λόγος που ο σοσιαλιστικός τρόπος παραγωγής είναι ανεφάρμοστη ουτοπία.

5)Επιπλέον θεωρείς το σοσιαλισμό ένα άδικο σύστημα.

6)Τέλος, θεωρείς ότι ο σοσιαλισμός δοκιμάστηκε στην πράξη, απέτυχε, άρα πρέπει να τον ξεχάσουμε.

Νομίζουμε ότι αυτά είναι τα βασικά. Λοιπόν, στο βαθμό που θα εξακολουθήσεις να παρακολουθείς το blog μας, θα έχουμε την ευκαιρία να ανταλλάσσουμε ιδέες και επιχειρήματα για όλα αυτά, αλλά με επικέντρωση στο συγκεκριμένο κάθε φορά topic. Πιστεύουμε ότι συμφωνείς πως είναι καλύτερα έτσι για την κουβέντα.


Τα λέμε


ΥΓ. Αν σε αδικεί κάπου η συνόψιση των απόψεών σου όπως την κάναμε παραπάνω, διορθώνεις όπου νομίζεις.

Παναγιωτης είπε...

Και γιατί να μην το κάνουμε? (Σε λογική ώρα αυτή την φορά!)

1) Την θεωρώ δίκαιη, εφόσον οι εργαζόμενοι διατηρούν τα δικαιώματα τους. Λογικές ώρες εργασίας, δίκαιοι μισθοί και πληρωμή υπερωριών, υγιεινομική κάλυψη, πληρωμή ασφαλιστικών εισφορών, κ.ο.κ. Αλλιώς μιλάμε για σκλάβους με αποζημίωση. Το πρόβλημα με την αριστερά (ειδικά το ΚΚΕ, λιγότερο ο ΣΥΝ) ειναι οτι προσπαθεί να αντικαταστήσει το υπάρχον σύστημα, στο οποίο τα δικαιώματα των εργαζομένων δεν καλύπτονται πλήρως, με ένα άλλο σύστημα που τελικά ειναι άδικο και χειρότερο, αντί να βοηθά στην εφαρμογή των νόμων που θα διασφαλίσουν τα δικαιώματα.

2) Δεν είπα αυτό. Σε παρακαλώ να μην βάζεις κάτι που δεν είπα στο post μου. Είπα οτι η συντριπτική πλειοψηφία του ανθρώπινου πληθυσμού θεωρούσε και θεωρεί οτι είναι δίκαιο να κάνει μια εργασία και να αποζημιώθει για την εργασία που έκανε και τον χρόνο που διέθεσε, χώρις να θεώρει οτι έχει περαιτέρω δικαίωμα στα κέρδη του εργοδότη του. Δεν πιστέυω να διαφωνείς με αυτήν την πραγματικότητα.

3) Θεωρώ οτι η επιδίωξη συγκέντρωσης υλικών αγαθών είναι ένα βασικό βιολογικό ένστικτο των ανθρώπων, καθώς βοηθά στην αύξηση των πιθανοτήτων επιβίωσης και εξάπλωσης των ανθρώπινων γονιδίων. Καμία πολιτική ή πρακτική δεν πρόκειται να εξαλείψει αυτο το ένστικτο και στην καλύτερη των περιπτώσεων, μπορεί μόνο να μετριάσει την επιθυμία αυτη. Βλεπε Φιλανδία και γενικά τις σκανδιναβικές χώρες.

4) + 5) Μέσες άκρες ναι. Επιπλεον, ένα ακόμη ανθρώπινο χαρακτηριστικό που κάνει τον σοσιαλισμό ανεφάρμοστο πρακτικά, είναι η τάση πολλών ανθρώπων να διαπρέψουν οικονομικά (με δίκαια η άδικα μέσα), κάτι που αντιτίθεται στον πρωτεύων στόχο του σοσιαλισμού: την ταξική εξομείωση των ανθρώπων.

6) Εσύ πιστεύεις οτι δεν δοκιμάστηκε στην πράξη? 'Η ότι δοκιμάστηκε και πέτυχε?

LeftG700 είπε...

Φίλε Παναγιώτη,


Ωραία λοιπόν, θα 'χουμε να συζητάμε. Τώρα, για τη διόρθωση που κάνεις στο 2, κανένα πρόβλημα. Όμως έχουμε την απορία πού κάναμε λάθος, γιατί στη διόρθωσή σου λες πιό αναλυτικά αυτό που εμείς διατυπώσαμε συνοπτικά. Αυτό τελείως ακαδημαϊκά, γιατί όπως είπαμε εσύ είσαι αρμόδιος για το τι πιστεύεις κι όχι εμείς.

Βεβαίως και δοκιμάστηκε στην πράξη και βεβαίως απέτυχε. Το να ισχυρίζεται κάποιος το αντίθετο, για μας είναι παραλογισμός. Όμως δοκιμάστηκε ένας τύπος σοσιαλισμού (κάτω από δεδομένες συνθήκες και ιστορικά γεγονότα βέβαια)που φανέρωσε μια σειρά από προβλήματα μεγάλα και μικρά. Γι αυτό κι εμείς πιστεύουμε ότι δεν έχει νόημα να αποπειραθεί κάποιος να ακολουθήσει ακριβώς τον ίδιο δρόμο -άσε που δεν γίνεται, η Ιστορία δεν έχει καρμπόν!

Για να μη παρεξηγηθούμε: Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τις ώρες που θέλεις να σχολιάζεις, ούτε και μας πέφτει κανένας λόγος. Ρωτήσαμε από απλή, ανθρώπινη περιέργεια και τελείως φιλικά. Τον χαρακτηρισμό "ξενύχτης" στο προηγούμενο μας σχόλιο τον βάλαμε από διάθεση αστεϊσμού, χωρίς να υπονοούμε το παραμικρό.


Τα λέμε.