Παρασκευή, 15 Ιανουαρίου 2010

Γιατί όχι δημοψήφισμα για τους μετανάστες;

Ε ι σ α γ ω γ ι κ ά

Είναι γνωστό ότι η Αριστερά στη χώρα μας (αλλά και παγκοσμίως) πολεμήθηκε με δύο κυρίως όπλα: Της Πατρίδας και της Δημοκρατίας. Ως προδότες της «Ιεράς Πατρίδας» και ως στασιαστές κατά της «Αγίας Δημοκρατίας» στήθηκαν στον τοίχο, βασανίστηκαν μέχρι θανάτου, φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν, κυνηγήθηκαν ανηλεώς, αποστερήθηκαν ακόμα κι ένα φτωχό μεροκάματο χιλιάδες και χιλιάδες. Κι ανάμεσα σ’ αυτούς πολλοί από τα καλύτερα παιδιά της.

Διάφορα υλικά χρησιμοποιήθηκαν για να φτιαχτούν αυτά τα όπλα. Πρωταγωνιστικό όμως ρόλο έπαιξαν η διαστρέβλωση και η προβολή[1], τροφοδοτημένη από μια απύθμενη υποκρισία. Αλλά, να το πούμε κι αυτό για να μην ξεχνιόμαστε, και μερικά ακόμα που αστόχαστα προσφέραμε εμείς οι ίδιοι στους αντιπάλους μας…

Εν πάση περιπτώσει, πέρασαν τα χρόνια κι οι καιροί, η Αριστερά έγινε αποδεκτή και πάλι στους κόλπους και της Πατρίδας και της Δημοκρατίας και γίναμε κι εμείς -για δες η «Ψωροκώσταινα», ποιος να το πίστευε!- μια σύγχρονη «φιλελεύθερη» δημοκρατία «δυτικού τύπου». Ήγουν τουτέστιν δηλαδή, εδραιωμένος, μη αμφισβητούμενος -ως «Τέλος της Ιστορίας»- καπιταλισμός και ξερό ψωμί!

Η δημοκρατία όμως ως γνωστόν είναι κι αυτή ένα «δύσκολο» πολίτευμα. Έτσι συχνά-πυκνά ανακύπτουν εντός της διάφορα προβλήματα κατά την επίλυση των οποίων οι κατηγορίες για αντιδημοκρατική στάση και συμπεριφορά εκτοξεύονται προς δικαίους και αδίκους, δηλαδή όχι μόνο πια προς τους αριστερούς αλλά προς όλους και από όλους, σε διαρκώς εναλλασσόμενους ρόλους. Εννοείται ότι ουδείς από τους κατά περίπτωση κατηγορούμενους ως αντιδημοκράτες αποδέχονται τις κατηγορίες. Μάλιστα οι περισσότεροι από αυτούς δηλώνουν συνήθως και με κάποιο στόμφο: «Σας επιστρέφουμε τους χαρακτηρισμούς!». Αυτό βέβαια συμβαίνει, γιατί η έννοια της ιερότητας της δημοκρατίας έχει διαποτίσει μέχρι μυελού οστέων όλους τους Έλληνες, όπως είναι φυσικό εξ άλλου, αφού εμείς είμαστε οι γεννήτορες του συγκεκριμένου πολιτεύματος, ως δημιουργοί Παρθενώνων άλλωστε, όταν οι «άλλοι» τρώγανε ακόμα βελανίδια, μην το ξεχνάμε.

Προσφάτως, η πρωτοβουλία της κυβέρνησης να νομοθετήσει επί των προϋποθέσεων απόκτησης της ελληνικής ιθαγένειας από αλλοδαπούς έφερε πάλι σε πρώτο πλάνο το «δημοκρατικό ζήτημα». ΛΑ.Ο.Σ. και η πολιτική ηγεσία της «Χρυσής Αυγής» ζητούν δημοψήφισμα επί του θέματος. Να ερωτηθούν δηλαδή οι Έλληνες: Θέλουν να δοθεί η βούλα του συμπατριώτη σε ανθρώπους που δεν είναι εξ αίματος Έλληνες ή όχι; Αμέσως οι συζητήσεις άναψαν. Είναι σύμφωνο με το πνεύμα της Δημοκρατίας ένα τέτοιο δημοψήφισμα; Μπορεί ένας θιασώτης της Δημοκρατίας να το αρνείται και ταυτόχρονα να μη χάνει το δικαίωμα να εξακολουθήσει να θεωρείται ως τέτοιος; Κι ακόμα -υπόρρητα αυτό: Είναι θεμιτό να συγκατανεύσει κάποιος σε ένα τέτοιο δημοψήφισμα όταν μεταξύ αυτών που το ζητάνε είναι και νεοναζιστές;

Αυτά και μόνο αυτά τα ερωτήματα θα μας απασχολήσουν στο σημερινό μας σημείωμα. Δεν θα μπούμε στην ουσία του ζητήματος. Θα μιλήσουμε μόνο για τα τυπικά, τα διαδικαστικά της Δημοκρατίας. Που εμείς οι αριστεροί, όσοι τουλάχιστον δεν τα ’χουμε χάσει από την κατραπακιά του ’89-’91, ξέρουμε πια πολύ καλά ότι είναι και ουσία.

Θα το κάναμε θέμα έτσι κι αλλιώς. Ένα πρόσφατο όμως post της φίλης Cynical για το ζήτημα και η συζήτηση που ακολούθησε εκεί ήταν το έναυσμα για να επισπεύσουμε την ανάρτηση. Στο χρόνο που διέρρευσε, δημοσιεύτηκαν στο διαδίκτυο κι άλλα σχετικά με το ζήτημα κείμενα που προκάλεσαν κι αυτά συζητήσεις. Αν και τα λάβαμε υπ’ όψη μας, η επιχειρηματολογία που θα αναπτύξουμε εδώ έχει την αφετηρία της στο δημοσίευμα της Cynical, οι βασικές ιδέες του οποίου μας βρίσκουν σε διαφωνία. Σε διαφωνία, όχι σε αντιπαράθεση. Γιατί θεωρούμε το blog της ως ένα από αυτά που ξεχωρίζουν, με προοδευτικό (χωρίς εισαγωγικά) χαρακτήρα, σοβαρή, τεκμηριωμένη αρθρογραφία και λόγο που δεν κακοποιεί την ελληνική γλώσσα.

Επιπλέον, επειδή, όπως είπαμε, το κείμενό της αποτελεί απλώς την αφετηρία, να πούμε εδώ, τελειώνοντας αυτή τη μάλλον μακροσκελή εισαγωγή, ότι το σημείωμά μας δεν θα πρέπει κατά κανένα λόγο να εκληφθεί ως προσωπική αντιπαράθεση με οποιονδήποτε, ακόμα και στα αιχμηρά σημεία της διαδρομής του μέχρι το τέρμα. Είναι απλώς οι απόψεις μας που τυχαίνει να διαφέρουν -όπου διαφέρουν- από άλλες απόψεις. Για προφανείς λόγους τήρησης σαφών αποστάσεων δίνουμε σε κάποιες διαφορές, που εμείς θεωρούμε ουσιώδεις, ιδιαίτερη έμφαση. Αυτό και μόνο αυτό και πέραν αυτού ουδέν.

Εναντίον του δημοψηφίσματος, αλλά με τι όπλα;

Στο κείμενό της η Cynical, αφού κάνει την παραδοχή ότι τα δημοψηφίσματα εν γένει αποτελούν στοιχείο της άμεσης δημοκρατίας, σχετικοποιεί στη συνέχεια την αξία τους, εστιάζοντας στα προβλήματα που συνδέονται με αυτά. Κατόπιν όμως, εξετάζοντας το περί ου ο λόγος δημοψήφισμα, κάνει ένα βασικό λάθος. Το συνδέει, θέλοντας προφανώς να το υπονομεύσει, με τη «δημοψηφισματική δημοκρατία», εκείνη την αντίληψη δηλαδή που θέλει τη συγκεκριμένη διαδικασία να αποτελεί τον κυρίαρχο τρόπο λήψης των αποφάσεων και το χρεώνει εμμέσως με τα μειονεκτήματα που αυτή έχει. Ποτέ και πουθενά όμως οι εκπρόσωποι των πολιτικών δυνάμεων που πρωτοστατούν υπέρ του δημοψηφίσματος για τους μετανάστες δεν άφησαν ούτε καν να εννοηθεί ότι υιοθετούν μια τέτοια αντίληψη της δημοκρατικής λειτουργίας. Λένε το εξής πολύ απλό και πολύ λιγότερο φιλόδοξο: «Το ζήτημα είναι σοβαρό γιατί επηρεάζει τις ζωές όλων και επομένως πρέπει όλοι να έχουν αποφασιστική άποψη επ’ αυτού». Τίποτα περισσότερο. Και το ίδιο ισχύει και για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που θα έλεγαν «ναι» σ’ ένα τέτοιο δημοψήφισμα. Το ρεύμα των θιασωτών της άμεσης δημοκρατίας, έτσι κι αλλιώς δεν είναι μεγάλο στην Ελλάδα. Κι αν αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί, εκείνο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί είναι το γεγονός ότι σε ένα δημοψήφισμα υπέρ ή κατά της δημοψηφισματικής δημοκρατίας οι υπέρ δεν θα έβρισκαν στην κάλπη ούτε την ψήφο τους!

Έτσι, εντάσσοντας δηλαδή πλαγίως το ειδικό στο γενικό, χρεώνει το περί μεταναστών δημοψήφισμα με την ένσταση της ακυβερνησίας που καταθέτουν οι αντίπαλοι της δημοψηφισματικής δημοκρατίας καθώς και με τα αρνητικά ερωτήματα του κατά πόσον η γνώμη των πολιτών μπορεί να διαμορφώνεται: α) όχι υπό την επίδραση της προπαγάνδας αλλά αυτόνομα και β) μετά λόγου γνώσεως και όχι άγνοιας.

Τι από τα παραπάνω ισχύει στο δημοψήφισμα περί μεταναστών; Τίποτα και κανένα! Κατ’ αρχήν, θέμα ακυβερνησίας δεν τίθεται επ’ ουδενί. Ο νόμος που προετοιμάζει το ΠΑΣΟΚ ρυθμίζει ένα ζήτημα πιεστικό μεν, όχι όμως άμεσα πιεστικό από πλευράς χρόνου. Συνεπώς, ένα τέτοιο δημοψήφισμα μπορεί να προγραμματιστεί με άνεση έτσι ώστε να δοθούν όλα τα απαραίτητα περιθώρια για να διαμορφώσουν οι πολίτες την άποψή τους μετά από αναλυτική ενημέρωση για τα επιχειρήματα της κάθε πλευράς.

Για τα ερωτήματα όμως που παραθέτει, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα: Αλήθεια, κατά πόσον η γνώμη των πολιτών μπορεί να διαμορφώνεται: α) όχι υπό την επίδραση της προπαγάνδας αλλά αυτόνομα και β) μετά λόγου γνώσεως και όχι άγνοιας; Κατά λίγο! Ή κατά πολύ! Ή μετρίως! Ή καθόλου! Ποιός ο λόγος όμως να ανασύρουμε τέτοια ερωτήματα ειδικά για το δημοψήφισμα, όταν αυτά αφορούν σε όλες τις πλευρές του σχηματισμού άποψης; Κατά πόσον, αυτόνομα και μετά λόγου γνώσεως, οι πολίτες υιοθετούν πολιτική φιλοσοφία, επιλέγουν πολιτική παράταξη, ψηφίζουν κόμμα ή συμφωνούν/διαφωνούν με οποιαδήποτε πολιτική άποψη; Πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το! Επειδή όμως όντως είναι δύσκολο να πιάσεις και να κουρέψεις ένα αυγό, σημαίνει ότι πρέπει και να το σπάσεις; Κι αν είναι έτσι, γιατί να μη σπάσουμε, εκτός από το αυγό του δημοψηφίσματος, και αυτό των εκλογών ας πούμε ή, γενικότερα, οποιασδήποτε διαδικασίας συμπεριλαμβάνει την ψήφο;

Στη συνέχεια και πάντα αναφερόμενη στο σαμάρι (δημοψηφίσματα εν γένει), αλλά εννοώντας το γάιδαρο (δημοψήφισμα εν προκειμένω) η Cynical λέει μια κουβέντα με δύο ιδιότητες εκ των οποίων η μία είναι σημαντικότερη από την άλλη, από όποια κι αν ξεκινήσεις. Η κουβέντα που λέει είναι: «[…] το δημοψήφισμα υπό μια έννοια αποτελεί “Τυραννία της Πλειοψηφίας”». Οι ιδιότητές της; Και βαριά και μεγάλη. Βαριά, γιατί δεν είναι έτσι. Και μεγάλη, γιατί μπορεί να είναι κι έτσι. Πριν προβάλουμε αυτό που δεν είναι και αυτό που μπορεί να είναι η Δημοκρατία επάνω στο δημοψήφισμα που μας απασχολεί και εξετάσουμε αν του ταιριάζουν, χρειάζεται εδώ να ανοίξουμε μια …δημοκρατική παρένθεση.

Δημοκρατία, δημοκρατία, ως πότε θα μας τυραννάς;

Πολλοί ορισμοί έχουν δοθεί για τη Δημοκρατία και δεν φιλοδοξούμε να προσθέσουμε και τον δικό μας. Κυρίως, γιατί θα είναι έναν ακόμα λόγος που θα μας εμποδίσει να μην ξεχάσουμε ότι η ουσία της Δημοκρατίας κρύβεται στη διαφορά και όχι στην ομοιότητα. Λόγω των διαφορών τους σκέφτηκαν κάποτε οι άνθρωποι πως αντί να σφάζονται κάθε λίγο και λιγάκι για το άλφα ή το βήτα ζήτημα, θα ήταν προτιμότερο να μετράνε πόσοι προτιμούν το ένα και πόσοι το άλλο και να θεωρούν συμβατικά ότι, αφού οι νικητές σε μια υποτιθέμενη βίαιη σύγκρουση θα ήταν κατά κανόνα οι περισσότεροι, η γνώμη των περισσότερων είναι αυτή που θα πρέπει ακολουθείται ως γενικός κανόνας. Αν λοιπόν το Δημοκρατικό συμβόλαιο αφορά στην αναίμακτη σύγκρουση, η συναίνεση που αυτό προϋποθέτει δεν κτίζεται γύρω από τη μη σύγκρουση, αλλά γύρω από τον αναίμακτο χαρακτήρα της. Δεν εξαλείφει τη σύγκρουση η Δημοκρατία, την αποσυνδέει από τη φυσική βία. Για να εξαλειφτεί η σύγκρουση πρέπει να εξαλειφτεί η διαφορά[2]. Κι αυτό σημαίνει να εξαλειφτεί η κοινωνία (ή να τη μετατρέψουμε σε μια κοινωνία από «Dollies»[3]). Επομένως δικαιούμαστε να πούμε ότι η Δημοκρατία αντιπροσωπεύει ένα συγκρουσιακό σύστημα κοινωνικής οργάνωσης και όχι το αντίθετο, όπως έχουν βαλθεί να μας πείσουν κάθε λογής προφεσόροι και εντεταλμένοι «διανοητές».

Τώρα, οι συγκρούσεις, ακόμα και οι δημοκρατικές, έχουν ένα φυσικό επακόλουθο: Νικητές και ηττημένους, ή, αν προτιμάτε, κερδισμένους και χαμένους. Υπάρχουν περιπτώσεις που το επακόλουθό τους είναι τύραννοι και τυραννισμένοι. Όμως αυτό δεν είναι ένα φυσικό επακόλουθο, δεν είναι υποχρεωτικό μ’ άλλα λόγια να εξελιχθούν τα πράγματα έτσι. Τα πράγματα θα εξελιχθούν έτσι, αν, για να το πούμε όσο πιο γενικά γίνεται, ο δημοκρατικός κύκλος διευρυνθεί τόσο πολύ ώστε να συμπεριλάβει στις διαδικασίες του ζητήματα που δεν αφορούν άμεσα στη δημόσια σφαίρα, αλλά ανήκουν στην περιοχή της αυτονομίας του ατόμου (όπως π.χ. το να παίζει κανείς πόκα! -για να αστειευτούμε και λίγο, μιλώντας όμως πάντα σοβαρά) και ως τέτοια δεν μπορούν να υπαχθούν στον πλειοψηφικό δημοκρατικό κανόνα.

Πριν κλείσουμε αυτή την παρένθεση να προσθέσουμε, αν και αυτονόητο, ότι είπαμε αυτά τα λίγα περί Δημοκρατίας, αναφερόμενοι σ’ αυτήν στην «καθαρή» της, «εργαστηριακή» μορφή και υπό ιδανικές συνθήκες εφαρμοσμένη. Εμείς οι αριστεροί ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτό που αληθινά συμβαίνει απέχει έτη φωτός από την πραγματικότητα που βιώνουμε. Αυτό που βιώνουμε είναι η αστική δημοκρατία, δηλαδή η κυριαρχία των λίγων επί των πολλών. Και ασχέτως αν αυτή η κυριαρχία δεν υλοποιείται με κυριολεκτικά τυραννικό τρόπο, σίγουρα δεν είναι Δημοκρατία οι λίγοι να επιβάλλονται στους πολλούς!

Τέλος, για να μη λοξοδρομήσουμε σε συναφή αλλά δαιδαλώδη και πολύ μεγάλα κεφάλαια, αφήσαμε απ’ έξω αυτό που είναι το Μεγάλο Ρήγμα της και ταυτόχρονα αυτό που μπορεί να θεμελιώνει μια αυθεντικότερη Δημοκρατία: την Επανάσταση.

Συμβατότητες και ασυμβατότητες

Ας επανέλθουμε στο δημοψήφισμα για την απόδοση ή όχι της ελληνικής ιθαγένειας σε αλλοδαπούς.

Όποιο και να ήταν το αποτέλεσμα μετά από μια ενδεχόμενη διεξαγωγή του, σταχυολογείται η κατηγορία της τυραννίας για την πλειοψηφία που θα προέκυπτε; Δηλαδή όσοι θα ψηφίζαμε υπέρ, θα υφιστάμεθα κάποια καταθλιπτική καταπίεση, αν το αποτέλεσμα ήταν απορριπτικό; Και το αντίθετο: Το γεγονός ότι οι άρρενες αντίθετοι με την απόδοση οικογένειας, αν δεν επικρατήσει η άποψή τους, θα είναι υποχρεωμένοι π.χ. να υπηρετήσουν στον ελληνικό στρατό μαζί με Έλληνες ξένης καταγωγής συνιστά τυραννία; Δεν θα το λέγαμε.

Αυτό βέβαια είναι η μία όψη των συνεπειών ενός ενδεχόμενου δημοψηφίσματος. Αφορά δηλαδή στους γηγενείς. Μήπως όμως οι συνέπειες στους αλλοδαπούς που μένουν πια στην Ελλάδα είναι συμβατές με την έννοια της τυραννίας, σε περίπτωση που το αποτέλεσμα θα ήταν αρνητικό γι’ αυτούς; Και πάλι δεν θα το λέγαμε. Είναι άλλο ζήτημα η υποχρέωση μιας πολιτείας να προστατεύει τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα όλων αυτών που μένουν στην επικράτειά της -η στέρηση των οποίων ναι, συνιστά τυραννία- και άλλο ζήτημα το αν θα τους αποδώσει ιθαγένεια. Ιδίως όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι, ακόμα και η εκ γενετής ιθαγένεια των ίδιων των γηγενών, δεν εξασφαλίζει αυτομάτως και την απρόσκοπτη πρόσβασή τους στα βασικά δικαιώματα. Πουθενά στον κόσμο και καμία πολιτεία δεν παρέχει αυτομάτως ιθαγένεια σε όσους αλλοδαπούς μένουν σ’ αυτήν. Όλες ρυθμίζουν το ζήτημα με τον τρόπο που προκρίνει η κάθε μία. Με αυτήν την έννοια, η μη απόδοση ιθαγένειας συνιστά κι αυτή ρύθμιση. Κακή, κάκιστη ρύθμιση κατά την άποψή μας. Κι αν δεν συνιστά ρύθμιση -δεν θα επιμείνουμε για την οικονομία της συζήτησης- σίγουρα όμως δεν ισούται με τυραννία.

Μόλις γράψαμε τη λέξη που αποτελεί και το τελευταίο και μεγαλύτερο επιχείρημα της Cynical -αλλά και όλων αυτών που τάσσονται κατά της διεξαγωγής του δημοψηφίσματος: τη λέξη «δικαίωμα». Κι εδώ η επιχειρηματολογία πηγαίνει κάπως έτσι, αν αποκρυπτογραφούμε σωστά την κάπως περίπλοκη διατύπωσή της: Δεν μπορεί να υπαχθεί στη θέληση της πλειοψηφίας η απόλαυση ή όχι ενός ανθρώπινου δικαιώματος από μία μειοψηφία. Ακόμα περισσότερο, όταν αυτή η μειοψηφία δεν έχει το δικαίωμα να επηρεάσει με την ψήφο της ή με την προπαγάνδα της το αποτέλεσμα. (Αυτό το τελευταίο δεν το γράφει η Cynical κι απ’ όσο ξέρουμε δεν το βλέπουμε και να αξιοποιείται από τους αντίθετους στο δημοψήφισμα. Η δημοκρατικότητά μας δεν μας επιτρέπει να το αποσιωπήσουμε). Αν και το σκεπτικό που παραθέσαμε στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο αντικρούει με επάρκεια το επιχείρημα αυτό, ας γίνουμε ακόμα πιο πειστικοί με το ακόλουθο παράδειγμα:

Δεν μπορεί να υπαχθεί στη θέληση της πλειοψηφίας -ακόμα κι αν συμμετέχει στην ψηφοφορία και στην αντίστοιχη προπαγάνδα η μειοψηφία!- η απόλαυση του δικαιώματος της προστασίας της ζωής, ή της υγείας, ή του δικαιώματος της προστασίας από την αυθαιρεσία των κατασταλτικών μηχανισμών κ.λπ., κ.λπ. Αυτό ναι. Αυτό μάλιστα. Χίλιες φορές! Αλλά και η απόδοση της ιθαγένειας; Αυτό όχι. Χίλιες φορές όχι. Τουλάχιστον όχι, όσο υπάρχουν σύνορα!

Απομένει το τελευταίο σημείο. Αυτό που αναφέραμε εμείς, ασχέτως αν δεν το διατυπώνει η Cynical. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εδώ έχουμε ένα φαινόμενο αποκλεισμού. Αλλά και πώς αλλιώς μπορεί να γίνει; Πώς αλλιώς θα αποφασίσουν σύμφωνα με την αρχή και το δικαίωμα της ανεξαρτησίας οι κάτοικοι, όχι μιας χώρας, αλλά ενός χώρου αν θα δεχθούν κάποιους ως συγκατοίκους; Πώς -αυτό το λέμε επηρεασμένοι από ένα πρόσφατο και ιδιαίτερα ενδιαφέρον ποδοσφαιρικό post στο blog της Cynical- θα αποτρέψει μια παρέα οπαδών του Παναθηναϊκού λόγου χάρη, που το Μάιο θα κάνει πάρτι για την κατάκτηση του πρωταθλήματος, το ενδεχόμενο να μπουκάρει απρόσκλητος ο Αντώνης του radicaldesire.blogspot.com με τη δική του παρέα και να αρχίσουν να τραγουδάνε τον ύμνο του Ολυμπιακού, αν τους δώσουν το δικαίωμα να ψηφίσουν κι αυτοί για το επιτρεπτό ή όχι της πρωτοβουλίας τους;

Διάλογος

Στο διάλογο που ακολούθησε το post της Cynical, όπως ήταν αναμενόμενο για κάθε προσεκτικό παρατηρητή των συζητήσεων που διεξάγονται στην ελληνική κοινωνία σχετικά με το δημοψήφισμα, η κουβέντα μεταστράφηκε στο μανιχαϊστικό «με τους μετανάστες ή εναντίον των μεταναστών». Αυτό δείχνει την αβαθή και επιπόλαιη σκέψη της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων, τάση που δυστυχώς δεν αφήνει ανέγγιχτους αυτούς που διακατέχονται από φιλικά αισθήματα για τους ξένους. Γιατί βέβαια, όσο κι αν οι σημαιοφόροι του δημοψηφίσματος είναι το ΛΑ.Ο.Σ. και η «Χρυσή Αυγή», το ζήτημα του post δεν ήταν αυτό. Το ζήτημα που έθετε το post ήταν ναι ή όχι στο δημοψήφισμα για την απόδοση ιθαγένειας στους μετανάστες, κάτι πιο σύνθετο, όπως πάντα είναι πιο σύνθετη η εφαρμογή ιδεών στην πραγματική ζωή.

Παρ’ όλη τη μεταστροφή, υπήρξε απάντηση και επί του ερωτήματος που έθετε από τον τίτλο του και μόνο το post -αλλά βέβαια με το φιλομεταναστευτικό αίσθημα να την επιχρωματίζει. Η απάντηση ήταν «όχι» -με λίγες υπόρρητες εξαιρέσεις που δεν μας φάνηκε κατά κανέναν τρόπο να εντάσσονται στους εχθρούς των μεταναστών. Επί τη βάσει του επιχειρήματος που αναφέρθηκε πριν: Όταν το επίδικο είναι η απόδοση δικαιωμάτων, ο πλειοψηφικός δημοκρατικός κανόνας δεν ισχύει. Το επιχείρημα έχει καταρριφθεί ολοκληρωτικά προηγουμένως και δεν χρειάζεται να επαναληφθούμε.

Ακόμα, είναι χαρακτηριστικό ότι από ορισμένους -όπως εξ άλλου και από τη Cynical στο post της- η ιδέα του δημοψηφίσματος απορρίπτεται με το πρόσθετο αιτιολογικό ότι το ζητά ο Καρατζαφέρης και ο Πλεύρης (πατήρ). Εδώ δίνουμε τα ρέστα μας! Γιατί βλέπουμε ότι η τακτική να αποφεύγει κανείς την ψηφοφορία όταν εκτιμά ότι θα χάσει (έχουμε πολλές αμφιβολίες αν θα ίσχυε κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως θα πούμε παρακάτω) γίνεται προσπάθεια να μετατραπεί σε ζήτημα δημοκρατικών αρχών, όχι μόνο με την επίκληση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα με όλη αυτή τη φιλολογία για την οποία έχουμε ήδη κάνει λόγο, αλλά και με το καραμπινάτο πρόσχημα ότι αυτός που θέλει να βάλει το θέμα σε ψηφοφορία είναι αντιδημοκράτης! Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τις τακτικές του δημοκρατικού παιχνιδιού. Παίζεται και έτσι. Όχι όμως με τέτοια έωλα επιχειρήματα. Με τέτοια επιχειρήματα, μακροπρόθεσμα χάνεις, ακόμα κι αν κερδίσεις βραχυπρόθεσμα.

Τέλος, θα θέλαμε να μνημονεύσουμε την εξαιρετικά επικίνδυνη άποψη που επικαλείται την ανωριμότητα και την έλλειψη παιδείας του λαού προκειμένου να αιτιολογήσει την άρνηση σε ένα ενδεχόμενο δημοψήφισμα. Δηλαδή, ο λαός ήταν ώριμος και αρκούντως μορφωμένος για να μελετήσει το εκ 400 σελίδων αποτελούμενο προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΝ ώστε, με βάση τα συμπεράσματα που θα έβγαζε, να το ψηφίσει ή όχι στο πρόσφατο εκλογικό δημοψήφισμα και είναι ανίκανος να ξεχωρίσει τα δύο γαϊδουριών άχυρα του δημοψηφίσματος για την ιθαγένεια των μεταναστών προκειμένου να αποφανθεί μετά λόγου γνώσεως σε αποδεκτό βαθμό;

Γενικεύοντας τα συμπεράσματά μας καθώς, εκτός από το post Cynical, κάναμε και μία βόλτα στο διαδίκτυο όπου, πάνω-κάτω, είδαμε τα ίδια, θα θέλαμε να προσθέσουμε και μερικές ακόμα σκέψεις.

Όσο αστήρικτη είναι η εξαίρεση του δημοψηφίσματος για τους μετανάστες από τον δημοκρατικό κανόνα, άλλο τόσο και περισσότερο ίσως είναι καταπραϋντική για τις δημοκρατικές (αλλά και τις «δημοκρατικές») συνειδήσεις. Γιατί επιτρέπει την καταστρατήγηση της δημοκρατίας, στο όνομα της Δημοκρατίας! Και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα σωστή!

Συνήθως (και από θέσεις αρχής) είμαστε ασυμφιλίωτοι εχθροί με την υποκρισία. Δεν θα εκδηλώσουμε όμως αυτή την έχθρα μας εδώ με όλη της την ένταση. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι τέτοιου τύπου εκλογικεύσεις αφορούν άμεσα στον ψυχολογικό μηχανισμό προστασίας του εαυτού που αποκαλείται Cognitive Dissonance[4] και ο οποίος με τη σειρά του συνδέεται με την απώθηση[5]. Μακριά από μας η υπερφίαλη φιλοδοξία να τα βάλουμε με τέτοιους μηχανισμούς! Εδώ, σε τελική ανάλυση, ο καθένας είναι μόνος του με τον εαυτό του -άντε και με τον ψυχολόγο του.

Γέλια

Πηγαίνοντας σιγά-σιγά προς το τέλος, θέλουμε να αποσπάσουμε από όσα σχετικά με το ζήτημα είδαμε στο διαδίκτυο, τρεις περιπτώσεις που εμάς τουλάχιστον μάς έκαναν να γελάσουμε και αρκετά μάλιστα. Δεν είναι υποχρεωτικό οι αναγνώστες μας να μάς μιμηθούν. Πιστεύουμε όμως ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο να σκεφθούν.

Η πρώτη περίπτωση αφορά σ’ ένα ποστ το οποίο η αναζήτηση για το θέμα το έφερε μπροστά στα μάτια μας. Τι το θέλαμε; Κόντεψε να μας τα βγάλει! Γιατί εκεί ο φίλος μας, αφού περνάει γενεές 14 τους Έλληνες που πιστεύουν στην «καθαρότητα της φυλής και άλλες τέτοιες αστειότητες», στη συνέχεια αναγορεύει την περιοχή η οποία ονομάζεται Ελλάδα (όνομα που φαίνεται ότι αφήνει αδιάφορο τον ίδιο -μαζί με τα παράγωγά του- προφανώς ως «αντιεθνικιστή»…), περίπου μοναδική από πλευράς κλίματος για να καταλήξει στο τέλος: «Αφήστε λοιπόν τα δήθεν πατριωτικά και υιοθετείστε την πραγματική στάση και αποστολή των ανθρώπων αυτού του τόπου που είναι η μεταμόρφωση των ανθρώπων σε αυτό που είναι. Δεν είμαστε φίλοι μου μια διαφορετική φυλή αλλά η καρδιά της ανθρωπότητας.»!

Όσοι επιβιώσατε μπορείτε να συνεχίσετε την ανάγνωση φτάνοντας στη δεύτερη περίπτωση. Εδώ έχουμε να κάνουμε με τον έγκυρο δημοσιογράφο της κεντροαριστεράς σαπουνόφουσκας Τάσο Παππά.

Έγραψε λοιπόν ο Παππάς ένα άρθρο για το δημοψήφισμα στον ιστότοπο newstime.gr το οποίο αναδημοσίευσε ο Anemosnaftilos απ’ όπου και το πήραμε. Δεν θα απασχολήσουμε τους αναγνώστες με το περιεχόμενο του άρθρου. Όλα όσα γράφει τα έχουμε ήδη καλύψει. Έχει πλάκα όμως το εξής: Ο Παππάς υπογράφει φαρδιά-πλατιά και με καμάρι υποθέτουμε, «Τάσος Παππάς, Δημοσιογράφος, μέλος της ΕΣΗΕΑ». Της συνδικαλιστικής δηλαδή οργάνωσης που κρατάει χιλιάδες δημοσιογράφους έξω από τις κλειστές της πόρτες και στην οποία για να γίνει κάποιος δεκτός πρέπει να φτύσει αίμα και να φιλήσει αμέτρητες κατουρημένες ποδιές. (Ειρωνεία: Ο ίδιος ο Anemosnaftilos που αναδημοσιεύει το άρθρο του Παππά, χρόνια και χρόνια δημοσιογράφος, δεν είχε αξιωθεί να γίνει δεκτός ως μέλος, τουλάχιστον μέχρι πριν λίγους μήνες -ίσως ούτε και τώρα ακόμα!).

Θα πει κάποιος: Και λοιπόν; Ο Παππάς είναι υπεύθυνος; Και πού το ξέρετε αν έχει υποστηρίξει τον αποκλεισμό των συναδέλφων του από τη μεγάλη δημοσιογραφική οικογένεια;

Δεν λέμε και δεν υπονοούμε κάτι τέτοιο φυσικά. Ούτε υπεύθυνος είναι (η συνευθύνη είναι άλλη ιστορία) ούτε ξέρουμε να υποστηρίζει τον αποκλεισμό. Αλλά απ’ την άλλη, απ’ όσο πάλι ξέρουμε, δεν έχει και ακριβώς σκοτωθεί εδώ που τα λέμε να γράφει άρθρα υπέρ της γενικής απόδοσης της δημοσιογραφικής «ιθαγένειας» στους συναδέλφους του. Εκτός κι αν δεν αδειάζει, επειδή του τρώει όλο το χρόνο η συγγραφή άρθρων και βιβλίων με τα οποία προσπαθεί να στηρίζει κριτικά το ΠΑΣΟΚ και να αποδομεί, -«φιλικά» βέβαια, πάντα «φιλικά»- την Αριστερά…

Η τρίτη και τελευταία γελοία περίπτωση (δηλαδή για γέλια) αφορά σε ένα άλλο αστέρι της κεντροαριστεράς (φάρσας), λιγότερο λαμπερό από τον Παππά, αλλά πάντως εξέχον μέλος «αυτού του συρφετού του δημοκρατικού» που λέει κι ο Νιόνιος: τον συμπαθή Προκόπη Δούκα.

Τι έκανε ο Προκόπης; -θα πουν καχύποπτα οι συμπαθούντες. Το καθήκον του λέμε εμείς! Ως γνήσια δημοκρατικός πολίτης έγραψε κι αυτός σχετικό post με το οποίο υπερασπίζεται τον μη αποκλεισμό των μεταναστών μέσω της απόδοσης και σ’ αυτούς της ελληνικής ιθαγένειας. Έκτακτα!

Όχι και τόσο. Γιατί ο ίδιος αυτός συμπαθής Προκόπης Δούκας, όχι μόνο επιφυλάσσει εις εαυτόν το δικαίωμα να ασκεί προληπτική λογοκρισία στο blog του, αλλά, εδώ και λίγους μήνες, έχει κοτσάρει στην ένδειξη σχολίων και το επίθετο «καλοπροαίρετα» (έγραψε μάλιστα και ολόκληρο σεντόνι όπου εκθέτει την εμετικά ολοκληρωτική επιχειρηματολογία του). Δηλαδή, προειδοποιεί εκ των προτέρων τους αναγνώστες του ότι γίνονται δεκτοί ως σχολιαστές μόνον όσοι είναι καλοπροαίρετοι απέναντί του. Που θα πει φιλικά διακείμενοι προς τις απόψεις του γενικά, ασχέτως επί μέρους «διαφωνιών» [καλοπροαίρετος = καλόγνωμος, φιλικός (Ελλ. Λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη)]. Οι υπόλοιποι …αποκλείονται! Είδατε πόσο «έκτακτα δημοκρατικός» και πόσο «εναντίον» των αποκλεισμών είναι ο Προκόπης Δούκας;

Σούμα

Πολλά είπαμε και πέρασε η ώρα. Καιρός να αρχίσουμε να συνοψίζουμε, διευκρινίζοντας πλήρως και τις δικές μας θέσεις.

Ι. Η αντίθεση στη διενέργεια του δημοψηφίσματος είναι αντιδημοκρατική απόφανση.

ΙΙ. Τα επιχειρήματα των αντιτιθέμενων στη διενέργεια του δημοψηφίσματος δεν πατάνε πουθενά. Είναι προσχηματικές εκλογικεύσεις (μία εξ αυτών αγγίζει το παράλογο και μία άλλη είναι επικίνδυνης λογικής). Στη στάση αυτή ανιχνεύεται η πρόσληψη της δημοκρατίας (με το κατεστημένο περιεχόμενο της έννοιας) ως κάτι το «ιερό» που με κάθε τρόπο δεν πρέπει να φαίνεται ότι παραβιάζεται. Και είναι απολαυστικά διασκεδαστικό για τους αριστερούς να βλέπουν ότι μεταξύ εκείνων που την παραβιάζουν, συγκαταλέγονται και αυτοί που έχουν αφιερώσει τη μισή ζωή τους για να αποδείξουν ότι οι Μπολσεβίκοι του Λένιν δεν είχαν την πλειοψηφία, όταν προχώρησαν στην Οκτωβριανή Επανάσταση το 1917!

ΙΙΙ. Πίσω από την άρνηση στο δημοψήφισμα κρύβεται ο φόβος της υπερίσχυσης του «όχι». Αυτό, οδηγεί στον ακόλουθο ισχυρισμό: Οι Εθνικοσοσιαλιστές του Χίτλερ δεν θα κατακτούσαν την εξουσία αν απαγορευόντουσαν οι εκλογές. Και στο ακόλουθο συμπέρασμα: Παρά τις γκρίνιες πολλών για τις κυβερνήσεις που αποφασίζουν ερήμην του λαού, αυτοί οι πολλοί προτιμούν μία κυβερνητική μειοψηφική απόφαση επειδή συμφωνούν μαζί της και όχι μία της λαϊκής πλειοψηφίας επειδή τους βρίσκει αντίθετους (ίσως και επειδή «πού να παρατήσουμε τώρα τις δουλειές μας και να τρέχουμε να προπαγανδίζουμε το “ναι”…»).

ΙV. Ο ίδιος φόβος τροφοδοτεί και την αρνητική στάση τμημάτων της Αριστεράς. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να πούμε ότι μια τέτοια αντίληψη υποτιμά και προσβάλλει τον ελληνικό λαό και εκφράζει την ηττοπάθεια, την παθητικότητα και την ανικανότητα που ζει και βασιλεύει στις τάξεις μας.

V. Σε ένα ενδεχόμενο δημοψήφισμα για το …δημοψήφισμα θα ψηφίζαμε «όχι». Αν επικρατούσε το «ναι» δεν θα το θεωρούσαμε το τέλος του κόσμου. Και δεν θα είχαμε τελικά αντίρρηση για το δημοψήφισμα, αν όσοι το ήθελαν συγκέντρωναν περισσότερο από το 1/3 των ψήφων.

VI. Δεν θεωρούμε επ’ ουδενί δεδομένο ότι ένα δημοψήφισμα για την απόδοση ιθαγένειας σε αλλοδαπούς (επί της αρχής, όχι επί συγκεκριμένου νόμου) θα ήταν απορριπτικό.

VII. Ένα ενδεχόμενο δημοψήφισμα θα είχε και τα εξής θετικά: 1) Θα υποχρέωνε σε μία σοβαρή συζήτηση για το μεταναστευτικό. 2) Θα επέτρεπε να ξεχωρίσουν καλύτερα οι ρατσιστές από όσους φοβούνται και να προστατεύσουμε έτσι καλύτερα τους δεύτερους από τους πρώτους. 3) Θα υποχρέωνε την Αριστερά να σοβαρευτεί και να κόψει τις πολλές μλκς που γράφουν και ξεστομίζουν σε καθημερινή βάση πολλά στελέχη και οπαδοί της.

VIII. Η συμφωνία μας με την κυβερνητική πρόθεση εντοπίζεται αυστηρά και μόνο στη γενική ιδέα της απόδοσης ιθαγένειας. Δεν έχουμε μελετήσει το προσχέδιο του νόμου και συνεπώς δεν μπορούμε να μιλήσουμε ακόμα μετά λόγου γνώσεως.


[1] Η προβολή είναι μία ψυχική διαδικασία κατά την οποία το άτομο μεταθέτει στους άλλους δικές του ιδιότητες και συμπεριφορές, προκειμένου να αποποιηθεί τις δικές του ευθύνες ή ενοχές και να έλθει έτσι σε αρμονία με τη συνείδησή του.

[2] Να ένας καλός λόγος για να μη φοβάται κανείς ότι θα …πλήξει, ακόμα κι αν υλοποιηθεί η κομμουνιστική κοινωνία ακριβώς όπως την οραματίστηκε ο Μαρξ!

[3] Dolly ονομάστηκε η θηλυκή προβατίνα που ήταν το «προϊόν» της πρώτης κλωνοποίησης έμβιου όντος (1996).

[4] Έτσι ονομάζεται η διαδικασία με την οποία το άτομο διαχειρίζεται και «τακτοποιεί» τις αντιφάσεις μεταξύ των πράξεών του (ή αποφάσεων, συμπεριφορών, κ.λπ.) και των ιδεών που έχει ενστερνιστεί, σύμφωνα με τις οποίες όμως θα έπρεπε να πράξει διαφορετικά.

[5] Απώθηση είναι ο ψυχικός μηχανισμός που «ωθεί» προς τη λήθη τα δυσάρεστα συναισθήματα.


Η φωτογραφία είναι από το monster-munch.com

89 σχόλια:

Αντωνης είπε...

Ξέρετε μια φράση που λέει "κοιμάται τον ύπνο του δικαίου". Η φράση αυτή σημαίνει: "όντας ήσυχος με τη συνείδησή του κοιμάται βαθιά." Αυτή η φράση περιγράφει άριστα τα πολιτικά ρεφλέξ της εν Ελλάδι αριστεράς. Διότι πριν το ΛΑΟΣ σκεφθεί την τακτικά ευφυέστατη ιδέα να τεθεί το θέμα της χορήγησης υπηκοότητας σε δημοψήφισμα η αριστερά ΔΕΝ σκέφτηκε, επί σειρά ετών, να τεθούν οι ιδιωτικοποιήσεις, ή οι αρχές λειτουργίας του Χρηματιστηρίου Αθηνών, ή οι Καραμανλικές χορηγίες στις τράπεζες σε δημοψήφισμα. Αποτέλεσμα: η ταύτιση της άκρας δεξιάς με την _θεσμοποιημένη_ αμεσοδημοκρατία και της αριστεράς με τον φόβο απέναντί της. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας (και εσείς, προς τιμήν σας, δεν κρύβεστε, το αντίθετο): έχουμε μια αριστερά η οποία, προκειμένου να βρει το χώρο για "αγώνες" έχει πρώτα νομιμοποιήσει την πιο παθητική, την πιο ηττοπαθή εφικτή κοινοβουλευτική στάση. Έχουμε μια αριστερά για να το πω αλλιώς, που δίνει όλο τον χώρο και τη δυνατότητα στον άλλο να κάνει πρώτα τη ζημιά ώστε να μπορεί μετά να κάνει ανενόχλητη το μόνο πράγμα που ξέρει να κάνει, δηλαδή να διαμαρτύρεται.

sokratis είπε...

«Ιθαγένεια: ο έννομος δεσμός που ενώνει ένα πρόσωπο με ορισμένο κράτος, παρέχοντάς του δικαιώματα και επιβάλλοντάς του υποχρεώσεις, και ο οποίος αποκτάται με βάση τον τόπο που γεννήθηκε ή...» λένε τα λεξικά. Κατά συνέπεια σε πρώτη ανάγνωση κάτοικος κράτους που γεννήθηκε εντός των συνόρων του και έχει υποχρεώσεις και αν συμφωνήσουμε ότι έχει και δικαιώματα, αυτομάτως πρέπει να έχει και την ιθαγένεια. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχουν περιορισμοί, δυνατότητες, κατηγορίες και υποκατηγορίες που νόμοι και σοφοί καθόρισαν με βάση τις οικονομικές, πολιτικές και άλλες επιταγές.

Δημοψήφισμα λοιπόν για την ιθαγένεια: πότε και γιατί; Είναι ένα ερώτημα κι αυτό. Να συμφωνήσουμε, στο εξής: το δημοψήφισμα, στη αστική δημοκρατία διενεργείται ή για θέματα που το σύνταγμα και η νομοθεσία δεν καλύπτει, ή για θέματα που καλύπτονται από την ισχύουσα νομοθεσία και για τα οποία με το δημοψήφισμα παρέχεται η δυνατότητα στο δήμο να παρέμβει ανατρεπτικά. Όποιος, λοιπόν ζητά δημοψήφισμα σε σχέση με τη χορήγηση ιθαγένειας, σημαίνει ότι θέλει ανατροπή ισχυουσών καταστάσεων, καθώς σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία χορήγηση ιθαγένειας υφίσταται. Υφίσταται, λοιπόν, αίτημα καθολικής αποδοχής ή απόρριψης του θεσμού της; Από όσο γνωρίζω, κάτι τέτοιο δεν έχει διατυπωθεί (Κι αλίμονο αν είχε· θα μας γύριζε στην πολιτεία των Σπαρτιατών, των Αθηναίων–όπου κι εκεί κάτω από προϋποθέσεις, υπήρχε δυνατότητα πολιτογράφησης και παραχώρησης δικαιωμάτων σε “περιοίκους” και “ξένους”). Άλλωστε μια τέτοια πρόταση ενέχει και τον κίνδυνο τις άρσης δυνατοτήτων κοινωνικής κινητικότητας μεταξύ συγκεκριμένου μέρους των κατοίκων της χώρας, δημιουργίας κατά μία έννοια κάστας untouchable.

Το πρόβλημα, κάτω από τις νέες ιστορικές-κοινωνικοοικονομικές συνθήκες είναι ο καθορισμός των προϋποθέσεων απόδοσης ιθαγένειας σε άτομα που διαμένουν εντός των συνόρων του κράτους κι όχι η άρση της δυνατότητας απόδοσής της. Στην περίπτωση αυτή «η απόφαση δια δημοψηφίσματος» δεν νομιμοποιείται, εκτός αν διεξαχθεί επί των επί μέρους π.χ. θέλουμε ή όχι να χορηγηθεί σε άτομα που γεννήθηκαν από γονείς που διαμένουν, εργάζονται και ασφαλίζονται α) 5 χρόνια ή β) 10 χρόνια, καθιστώντας κατ’ αυτό τον τρόπο νομοθέτη τον δήμο και καταργώντας στην πράξη το νομοθετικό σώμα του πολιτεύματός μας. Μήπως είναι κι αυτό ζητούμενο ή μήπως όσοι κίνησαν την υπόθεση του δημοψηφίσματος κάτι άλλο έχουν στο νου τους; μήπως εκβιάζοντας τα πράγματα, θέτουν στο δήμο διλήμματα του τύπου: θέλετε ή όχι να εντάξουμε στην κοινωνία μας άτομα σκουρόχρωμα, άτομα προερχόμενα από συγκεκριμένες χώρες κλπ.;
(Δεν ξέρω αν το καταλάβατε: όσα είπαν οι του ΛΑΟΣ, για τους “αλλοδαπούς, ως επί το πλείστον λαθρομετανάστες, που μεταφέρουν τους τεράστιους σάκους τους με διάφορα είδη, με αποτέλεσμα να καταλαμβάνουν το μεγαλύτερο μέρος των οχημάτων και των συρμών” είναι έμμεση –μού ‘ρχεται να εμέσω- αναφορά στο apartheid. Κι ακόμα χειρότερα, η δημοκοπία Σαμαρά, που κραδαίνει το σκιάχτρο του γεννοβολήματος των επερχόμενων μεταναστών για να αποκτήσουν μέσω των νεογεννήτων βρεφών τους ιθαγένεια –η οποία χορηγείται δικαιωματικά εξ αίματος στους κατιόντες- φέρνει στο νου το «Θαυμαστό καινούριο κόσμο» του Χάξκλεϊ ).
Μας την πέφτουν από παντού και χρειάζεται προσοχή!

Αντωνης είπε...

Επιστρέφω για να πω ότι προσπάθησα να σας δώσω μια διαφορετική οπτική παιδιά σε δική μου ανάρτηση παιδιά. Είναι ένα δύσκολο θέμα και χαίρομαι που σας διάβασα, νομίζω ότι κέρδισα από την ανάρτησή σας.

LeftG700 είπε...

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο Αντώνης, στην εισαγωγή της ανάρτησής του για την οποία κάνει λόγο παραπάνω, θυμίζει μια παράμετρο γνωστή σε όσους υιοθετούν τον ιστορικό υλισμό ως μέθοδο θεώρησης των πραγμάτων. Ασχέτως αν εμείς ηθελημένα την αφήσαμε απ' έξω, επειδή εκτιμούμε ότι αυτή η παράμετρος εμπλουτίζει τον προβληματισμό και με την ελπίδα ότι δεν θα παρεξηγηθούμε από τον Αντώνη, παραθέτουμε την εισαγωγή αυτή:

"Το παρόν αποτελεί μια κάποια ταπεινών μέσων προσπάθεια ανταπόκρισης στην εκτεταμένη ανάρτηση που διάβασα εκεί. Βασική διαφορά στην προσέγγισή μας: η δική μου έμφαση στην ανάγκη η θεωρητική ανάλυση να λαμβάνει υπόψιν τη συχνά απρόσμενη σημασία που αποκτούν οι έννοιες όταν εντάσσονται στα συγκεκριμένα τους ιστορικά πλαίσια αναφοράς. Πιστεύω ότι αυτή η έμφαση (άμεσα συνυφασμένη με τις επιταγές του ιστορικού υλισμού) εξακολουθεί να είναι απαραίτητη όταν μιλάμε θεωρητικά για την πολιτική".

Νοσφεράτος είπε...

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post_16.html

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε καλησπερίζουμε. Εκτός από τη διεύθυνση (εμείς δεν τη βάλαμε γιατί, πας εκεί απευθείας με κλικ στο "Αντώνης" και το θεωρήσαμε περιττό, αλλά δεν βλάπτει) περιμένουμε και τις απόψεις σου.

Σήμερα, δεν το ξανανοίγουμε το διαβολομηχάνημα. Αύριο που θα απαντήσουμε στα σχόλια ελπίζουμε να δούμε και το δικό σου.


Τα λέμε. :-)

Νοσφεράτος είπε...

θα το γραφα μα προτιμώ να πω μια καληνυχτρα

που ναι νυχτιά καταμαυρη και το σκοτάδι Πήχτρα...

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Καλό μεσημέρι και Χρόνια Πολλά, με Υγεία και εκπληρωμένες προσωπικές επιθυμίες! (Θα στις στείλουμε και στην έδρα σου, αλλά μια και συνομιλούμε τώρα, στις λέμε κι από εδώ).

Για την Αριστερά και τις ανεπάρκειές της τα λες πολύ καλά και προσυπογράφουμε. Θυμίζουμε επιπροσθέτως μια λεπτομέρεια που έχει τη σημασία της: Το φαινόμενο της «συλλογής υπογραφών» προς στήριξη διαφόρων καταγγελτικών και άλλων θέσεών της. Το φαινόμενο αυτό εμφανίζεται και σε πολλές περιπτώσεις εσωκομματικής ή εσωπαραταξιακής «πάλης», όπως συμβαίνει εδώ και μήνες με το ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπουμε λοιπόν ότι σε μικροκλίμακα οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες δεν της είναι άγνωστες και συχνά καταφεύγει σ’ αυτές. Γιατί τι άλλο είναι η υπογραφή κάτω από ένα κείμενο προτάσεων ή θέσεων από ένα δημοψηφισματικό «ναι» ή «όχι»;

Τώρα, για το συγκεκριμένο δημοψήφισμα που συζητάμε (και έχοντας λάβει τη διάσταση που εισάγεις με το κείμενό σου το οποίο παραθέσαμε παραπάνω):

Όπως ελπίζουμε να διαπίστωσες, το κείμενό μας ασχολήθηκε με τη βασική επιχειρηματολογία των αρνητών του δημοψηφίσματος. Αυτό ήταν το κύριο θέμα μας. Γιατί, για να πούμε και την καθαρή αλήθεια, εμείς (ως συγκεκριμένα άτομα εννοούμε) θα ντρεπόμασταν να χρησιμοποιήσουμε μια τέτοια επιχειρηματολογία. Και μας κόφτει όταν βλέπουμε την Αριστερά να καταφεύγει σ’ αυτήν. Ο κόσμος φίλε Αντώνη, δεν είναι μαλάκας! Ο κόσμος καταλαβαίνει τα προσχήματα και τις στρεψοδικίες. Μπορεί να μην είναι σε θέση να το εκφράσει -στο βαθμό που δεν έχει την απαιτούμενη καλλιέργεια ή μόρφωση- και σε έναν διάλογο να είναι εύκολο να τον «μπουρδουκλώσουμε». Αλλά δεν παύει να το νιώθει!

Γιατί αφήσαμε απ’ έξω το συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο της παρούσης συγκυρίας; Γιατί είναι αυτονόητο βρε Αντώνη! Μέχρι κι οι πέτρες ξέρουν τις επιδιώξεις του ΛΑ.Ο.Σ.! Αλλά και για έναν ακόμα λόγο: Γιατί θα έπρεπε σε μια τέτοια περίπτωση να επεκταθούμε και στην ανάλυση της κοινωνικής πραγματικότητας σε σχέση με το μεταναστευτικό. Έτσι θα καταλήγαμε όχι σε 4 αλλά σε 14 χιλιάδες λέξεων! (Ρωτήσαμε έναν φίλο, αν διάβασε το ποστ. Ξέρεις τι μας είπε; Καλά, για μαλάκες ψάχνετε; Σιγά μην κάτσω να διαβάσω ολ’ αυτά τα κατεβατά!).

Αλλά και να το κάναμε τι θα άλλαζε επί της ουσίας; Εσύ που το έκανες, δεν μιλάς για «αμεσοδημοκρατική διαδικασία»; Αλλάζει αυτό; Όχι. Μπορούμε να καταργήσουμε την εξέταση ενός ζητήματος ΚΑΙ σε αφαιρετικό επίπεδο; Και, στο κάτω-κάτω: Όταν ο Μαρξ αγωνιζόταν για την επέκταση του εκλογικού δικαιώματος σε όλο τον πληθυσμό, μαλάκας ήτανε; Δεν ήξερε τι σημαίνουν οι εκλογές στην αστική δημοκρατία;

Να κλείσουμε με κάτι που υπονοείται στο ποστ αλλά δεν εκφράζεται ευθέως: Τι θα λέγαμε εμείς (που επίσης είμαστε αντίθετοι στην ιδέα όπως ρητά αναφέρουμε) χωρίς να ντραπούμε:

Όχι στο δημοψήφισμα, γιατί αυτοί που πραγματικά δεν θέλουν την απόδοση ιθαγένειας σε κανέναν ξένο είναι τρεις κι ο κούκος. Ναι στη συζήτηση για το ζήτημα, ώστε ο νόμος που θα προκύψει να το ρυθμίζει, χωρίς να αποσταθεροποιεί τον κοινωνικό σχηματισμό που είναι εγκατεστημένος σ’ αυτό το κομματάκι του χάρτη.


Τα λέμε.


ΥΓ Υπάρχει ένα τίμημα για όποιους δεν μασάνε τα λόγια τους: Πρέπει να καταπίνουν πολλά και πικρά…

LeftG700 είπε...

Φίλε Sokratis,


Πουθενά στον κόσμο η ιθαγένεια δεν δίνεται σε αλλοδαπούς με τους ίδιους όρους και προϋποθέσεις που δίνεται σε γηγενείς. Και πουθενά στον κόσμο δεν απαγορεύεται. Αυτά είναι καθαρά και είναι χάσιμο χρόνου η συζήτησή τους.

Υπάρχει όμως ένα λεπτό σημείο που ένα μέρος της Αριστεράς παραγνωρίζει και υποτιμά:

Ο κοινωνικός σχηματισμός που υπάρχει σε κάθε τόπο (σκόπιμα δεν μιλάμε για κράτος, χώρα ή έθνος) διαμορφώνει την κοινότητά του ΚΑΙ με βάση τον τόπο και όλα όσα συνδέονται με αυτόν. Αυτό έχει και μια απόλυτα υλική διάσταση που κατά την άποψή μας θα υπάρχει πάντα. Γιατί ακόμα κι αν καταργηθούν τα σύνορα, το χώμα δεν θα καταργηθεί, έτσι δεν είναι; Τώρα -εδώ έρχεται το λεπτό σημείο: Ο κάθε κοινωνικός σχηματισμός μεταλλάσσεται και εμπλουτίζεται από μετακινήσεις ανθρώπων στο πέρασμα του χρόνου. Δεν μπορεί όμως να διατηρήσει το μίνιμουμ αίσθημα κοινότητας που απαιτείται για να εξακολουθήσει να έχει τα χαρακτηριστικά του σχηματισμού, αν υποστεί απότομη μετάλλαξη ή εμπλουτισμό. Αυτό, με τη σειρά του, εκτρέπει τον σχηματισμό από το κοινωνικό του ζήτημα (ένα ζήτημα το οποίο εμείς οι αριστεροί πάντα προσπαθούμε να φέρνουμε σε πρώτο επίπεδο) και τον οδηγεί σε ζητήματα που σχετίζονται με τη διατήρηση του ίδιου του σχηματισμού.

Και τότε, αντίο ριζική κοινωνική αλλαγή για το ορατό μέλλον!


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Να το πούμε συνοπτικά: Το σχόλιό σου μας αδικεί.

Και να το πούμε φαρδιά-πλατιά: Δεν θα χαλάσουμε την καρδιά μας για κάποιον που κάθεται στα έδρανα της ίδιας πτέρυγας μ’ εμάς, για ένα άδικο σχόλιο…


Τα λέμε.

Νοσφεράτος είπε...

ενα πρωτοσχολιο

η ρητορική περι Αμεσης δημοκρατιας ειναι ρητορική και της αντιαυταρχικής Αριστεράς
αλλά και της λεγομενης ”ριζοσπαστικής ”ακρας Δεξιας
Ο ιδιος ο Καρλ Σμιτ ..θεωρητικός του Χιτλερ ηταν υπερ της αμεσης ..


Φυσικά την εννοουν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΆ


για την ακρoδεξια η Αδιαμεσολαβητη σχεση μεταξυ Φυρερ -αρχηγου και λαου ειναι η ”αμεση ” δημοκρατια ..

Νοσφεράτος είπε...

Να το πούμε συνοπτικά: Το σχόλιό σου μας αδικεί.

Και να το πούμε φαρδιά-πλατιά: Δεν θα χαλάσουμε την καρδιά μας για κάποιον που κάθεται στα έδρανα της ίδιας πτέρυγας μ’ εμάς, για ένα άδικο σχόλιο…

παιδια ειλικρινά δεν σας καταλαβα
ποιο σχολιο μου σας αδικει ;
βρε μπας και ειστε ολιγον ...παρεξηγιαρηδες;

μια καληνυχτρα σας ειπα

Αντωνης είπε...

Σας χαιρετώ και σας ευχαριστώ για τις ευχές, όπως επίσης και για την κουβέντα. Προσπάθησα να είμαι τρομερά μινιμαλιστής στο δικό μου ποστ σε ό,τι αφορά τα "συμπεράσματα", συμπεραίνοντας μόνο ξερά facts και μην πηγαίνοντας τη βαλίτσα ούτε ένα βήμα παραπέρα. Και αυτό γιατί δεν θεωρώ ότι η αμεσοδημοκρατία ως έννοια είναι κάτι που μπορούμε να αποκηρύττουμε όποτε θέλουμε (και επ' αυτού συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, όπως και για το ότι ο κόσμος δεν είναι χαζός). Ταυτόχρονα όμως, θέλησα να δώσω στους αναγνώστες μια ιστορική συναίσθηση του τι σήμαινε αυτός ο όρος στην δική μας χώρα, τουλάχιστον υπό την μορφή του "εθνικού δημοψηφίσματος", καθώς και να επισημάνω το πρωτοφανές αυτού που ζητάει το ΛΑ.Ο.Σ, δηλαδή δημοψηφίσματος για ζήτημα άλλο από πολιτειακό. Οι λύκοι εμφανίζονται συχνά με προβειές, και καλό είναι να τους ξεσκεπάζεις όπου τους πετύχεις.

Προφανώς, προφανέστατα, δεν αντικαθιστά αυτή η προσέγγιση την θεωρητική συζήτηση, για αυτό μίλησα για "ταπεινών μέσων" απάντηση στην δική σας πολύ πιο κοπιώδη ανάρτηση. Σε ό,τι αφορά τους "ενδοαριστερούς κόλπους" ροσπάθησα να καταθέσω απλώς μια διάσταση που πρέπει να ληφθεί υπόψη εφόσον το θέμα εξακολουθεί να τίθεται πιεστικά.

Τέλος σε ό,τι αφορά την δική μου θέση για το μεταναστευτικό, είναι απλή: Το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να δώσουμε υπηκοότητα στους μετανάστες σε τόσο χαλεπούς οικονομικούς καιρούς είναι το λιγότερο προφανώς ρατσιστικό και αυτό που πρέπει περισσότερο να υποστεί κριτική (εφόσον είναι το περισσότερο λογικοφανές). Πρώτα από όλα, εφόσον ο μετανάστης υποτίθεται ότι έχει οικονομικά κίνητρα για την παραμονή του, το πρώτο πράγμα που θα έκανε εφόσον υπάρχει οικονομική δυσχέρεια είναι να μετοικήσει αλλού. Εφόσον δεν μετοικεί, τα κίνητρα παραμονής δεν μπορεί να περιστέλλονται στο οικονομικό. Δεύτερον, η μη υπηκοότητα διευκολύνει τα μάλα την οικονομική εκμετάλλευση, και όσο περισσότερο διευκολύνεται η οικονομική εκμετάλλευση κάποιων, τόσο λιγότερα κίνητρα έχεις για να εργοδοτήσεις πολίτες. Όταν όλοι πληρώνουν εφορία, όλοι έχουν υπορεώσεις απέναντι στο κράτος, περιορίζεται η "μαύρη αγορά" εργασίας. Και θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ξεκάθαρος στόχος η καταπολέμηση, μέσω της χορηγίας ιθαγένειας, της παραοικονομίας και της "μαύρης οικονομίας", χωρίς αποδείξεις, κλπ. Τρίτον, στο ερώτημα "που θα δουλέψουν όλοι αυτοί με τόση ανεργία", η απάντηση είναι "για να βρίσκονται εδώ, κάπου δούλευαν και πριν, και αν αυτό εξυπηρετούσε κάποιους που δεν εξυπηρετεί τώρα, too bad. Οι μετανάστες είναι άνθρωποι, δεν είναι συσκευές που χρησιμοποιείς όποτε θες και πετάς άμα τις βαρεθείς. Έχουν λογοδοτήσει ποτέ και για τίποτε όσοι εκμεταλλεύτηκαν την μεταναστευτική εργασία τόσα χρόνια; Γιατί να λογοδοτούν "ενωπίον του λαού" όσοι θεωρούν δικαιοσύνη την απόδοση ιθαγένειας για όσους έχουν χύσει ιδρώτα σ' αυτόν τον τόπο;

Ταύτα και διατελώ,
Α.

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Μάλλον δεν έχεις κατανοήσει τις προεκτάσεις που θα μπορούσαν να δοθούν στο σχόλιό σου. Είναι τόσο προφανείς που θεωρήσαμε ότι ήταν και η πρόθεσή σου. Δεν ήταν; Δεκτό.

Δεν είμαστε παρεξηγιάρηδες. Είμαστε προσεκτικοί. Που σημαίνει ότι προσέχουμε κ α ι τι γράφουμε κ α ι τι διαβάζουμε (χωρίς να παραβλέπουμε τα συμφραζόμενα).

Εσύ όμως πιστεύουμε ότι πρέπει να εξετάσεις αν υπάρχει ανάγκη να γράφεις προσεκτικότερα...


Τα λέμε (αργότερα επί της ουσίας).

Αντωνης είπε...

Περί Schmitt: Σημαντικό για την ευρύτερη κουβέντα το Η κρίση της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας καθώς και το εξονυχιστικό και προσεκτικό The Enemy: An Intellectual Portrait του φίλου Gopal (Balakrishnan).

ORPHEAS είπε...

Παιδιά, καλησπέρα.
Προσπάθησα, καταβάλλοντας φιλότιμες προσπάθειες να διαβάσω μέχρι τέλους την ανάρτηση αυτή και ομολογώ ότι δεν τα κατάφερα. Ίσως φταίει η γνωστή απεραντολογική διαλεκτική της αριστερής διανόησης και κουλτούρας η, ίσως πάλι, η λάθος μέτρηση του IQ μου και η διαβεβαίωση, (όταν μαθητή μου το μέτρησε κάποιο πειραματικό πρόγραμμα του Υπουργείου, της τότε, Παιδείας) ότι είναι αρκετά υψηλό. Μπορεί να κάναν και λάθος !
Απαλλαγμένος από κομματικές εξαρτήσεις και αγκυλώσεις αλλά και αδιαφορώντας γιά το τι λέει ποιός, το θέμα που βάζει η ανάρτηση σας είναι πολύ σοβαρό, ξεπερνάει κάθε κομματική αντιπαλότητα και εγγίζει το ένστικτο της εθνικής αυτοσυντήρησης.
Αλλά ας πάρουμε, ένα ένα τα θέματα.
1) Δημοψηφίσματα.. Αποτελώντας την αποθέωση της άμεσης Δημοκρατίας, αν δεν χρησιμοποιηθούν με μέτρο και σοβαρότητα μπορούν να οδηγήσουν στην απαξία και τη γελοιοποίησή της. Οι Ελβετοί δεν είναι ούτε ηλίθιοι που τα εφαρμόζουν γιά κάθε σοβαρό θέμα που αναφύεται στη χώρα τους. Προσωπικά πιστεύω ότι αν αφεθεί τελείως λάσκα θα φτάσουμε στη κατάχρηση και στη πλάκα.
Το ζητούμενο είναι η σοβαρότητα των ερωτημάτων που θα τίθενται υπό ψήφιση, αλλά και ο τρόπος.
2) Μεταναστευτικό.. Το πρόβλημα δεν είναι ρατσιστικό, τουλάχιστον για το μεγαλύτερο τμήμα των αντιτιθεμένων. Αλίμονο αν όλους αυτούς τους πιστώναμε στην άκρα δεξιά. Λίγους απασχολεί το χρώμα που κουβαλάν όλοι αυτοί που στοιβάζονται στα τουρκικά σαπιοκάραβα και ξεβράζονται σωρηδόν στην Ελλάδα.
Αυτά που απασχολούν και προβληματίζουν είναι άλλα.
-- Κατ’ αρχήν είναι η αγραμματοσύνη και η γενικότερη αμορφωσιά που κουβαλούν μαζί τους. Το πολιτιστικό επίπεδο και η εν γένει συμπεριφορά. Χωρίς να φανεί αστείο, (γνωρίζω από πρώτο χέρι) και ο τρόπος που ουρούν στο δρόμο αποτελεί, για πλήθος απ’ αυτούς, κοινωνικό κατεστημένο. Όταν τρομάζουμε να μάθουμε στους ντόπιους να μην πετούν σκουπίδια στο δρόμο, άντε να συμμαζέψεις όλους αυτούς και να τους «εντάξεις» σε κανόνες στοιχειώδους πολιτισμικής συμπεριφοράς. (Τα πιο πάνω παρατίθενται σαν πρόχειρο παράδειγμα διαφορετικής κουλτούρας και καθημερινότητος). Αλίμονο αν ενσωματωθούν στην ελληνική κοινωνία, μαζικά, τέτοια στοιχεία. Η χώρα θα γυρίσει, δικαιωματικά, όχι στο τρίτο κόσμο αλλά στο πέμπτο !
-- Άλλη αντίρρηση υπάρχει ως προς το πλήθος. Ο ΟΟΣΑ μιλάει ότι το 2025 θα ζουν στην Ελλάδα 4,5 εκατομμύρια λαθρομετανάστες. Τότε για ποιά Ελλάδα θα μιλάμε, δεδομένης και της ντόπιας υπογεννητικότητας !
(συνεχίζεται)

ORPHEAS είπε...

(συνέχεια)
-- Επίσης, όλοι αυτοί που συρρέουν στην Ελλάδα απρόσκλητοι δεν έχουν, προφανώς, στον ήλιο μοίρα. Έρχονται πάμπτωχοι σε μια χώρα υπό οικονομική κατάρρευση. Πως θα ζήσουν, τι θα φάνε, που θα στεγαστούν, που θα δουλέψουν. Υπάρχει νουνεχής άνθρωπος, οιασδήποτε κομματικής τοποθέτησης, που να μην καταλαβαίνει ότι μιά τέτοια, σωρηδόν, ένταξη θα αυξήσει και το ατομικό μας «χάλι» και θα μας σπρώξει ακόμη περισσότερο στην οικονομική ανέχεια και εξαθλίωση. Δυστυχώς ο πλούτος διαχέεται στις μάζες δύσκολα αλλά η φτώχεια ευκολότατα. Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτή αυτή η αλήθεια και να διεγείρει το ένστικτο της αυτοσυντήρησής μας.
Μόνο κάποιοι ανάλγητοι «μεγαλοκαρχαρίες», προσδοκώντας ακόμη φτηνότερα εξαθλιωμένα χέρια, μπορεί να το θέλουν. Αλλά κι αυτοί σαν πόσους δύνανται ν’ απορροφήσουν. Τελικά, η ιστορία των, αδιακρίτων ελληνοποιήσεων μόνο πονηρούς ψηφοθηρικούς σκοπούς εξυπηρετούν. Κι αυτούς κοντόφθαλμα και με δυσανάλογα μεγάλη εθνική ζημιά. Αξίζει, άραγε, το κόπο ;
Κανείς λογικός άνθρωπος δεν αντιτίθεται στην ελληνοποίηση μεταναστών που διαβιούν χρόνια στο τόπο, τον αγάπησαν, δέθηκαν, μοχθούν σ’ αυτόν και βιώνουν τα ίδια προβλήματα μ’ εμάς τους αυτόχθονες. Γνωρίζω, τιμώ και αγαπώ πλήθος τέτοιων, κυρίως Αλβανών, νοικοκυραίων. Αυτοί πονούν το τόπο γιατί έχουν ριζώσει εδώ και θα τον υπερασπιστούν, με κάθε έννοια, γιατί υπερασπίζονται έτσι το συμφέρον τους.
Όμως όλοι αυτοί δεν αποτελούν ικανό μέγεθος, μη αφομοιώσιμο και ικανό ν’ αλλάξει την υφή του ελληνικού κοινωνικού ιστού.
-- Άλλο επιχείρημα κατά των εύκολων ελληνοποιήσεων είναι ότι μια τέτοια πολιτική θα λειτουργήσει ως προσκλητήριο σάλπισμα. «Εμπρός της γης οι κολασμένοι…», (όπως λέτε κι εσείς). Και θα πλακώσουν «κουτσοί στραβοί στον Αι Παντελεήμονα» (κυριολεκτικά !).
Οι αντιστοιχία με τους Έλληνες μετανάστες που, κουτοπόνηρα, επικαλούνται μερικοί επιτήδειοι είναι έωλη, καθ’ όσον ουδείς Έλληνας μετανάστευσε απρόσκλητος και χωρίς εξασφαλισμένη δουλειά. Πουθενά δεν αλλοίωσε τη πληθυσμιακή και πολιτισμική φυσιογνωμία του τόπου υποδοχής του, παντού υπήρξε υγιές κοινωνικό στοιχείο, πολύτιμο «εργαλείο» ανάπτυξης και του τόπου και του εαυτού του και για ν’ αποκτήσει ξένη υπηκοότητα πέρασε από τα σαράντα κύματα

sokratis είπε...

...και συμφωνώ, προσθέτοντας ότι οι αναρτήσεις σας αλλά και οι συζητήσεις στο μπλογκ είναι άκρως ενδιαφέρουσες!

χαιρετώ!

ernesto είπε...

φιλε ορφεα

δικαιοι καποιοι προβληματισμοι σου αλλα καποια απο αυτα που ειπες οπως τα παρακατω ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ : "καθ’ όσον ουδείς Έλληνας μετανάστευσε απρόσκλητος και χωρίς εξασφαλισμένη δουλειά. Πουθενά δεν αλλοίωσε τη πληθυσμιακή και πολιτισμική φυσιογνωμία του τόπου υποδοχής του, παντού υπήρξε υγιές κοινωνικό στοιχείο, πολύτιμο «εργαλείο» ανάπτυξης και του τόπου και του εαυτού του και για ν’ αποκτήσει ξένη υπηκοότητα πέρασε από τα σαράντα κύματα"

ε οχι και εξασφαλισμενη εργασια...απο προσωπικη εμπειρια ξερω οτι ελαχιστοι ξερανε απο πριν τι θα κανουν...αν θα καταφερουν να επιβιωσουν και πως θα τα καταφερνανε!καμια διαφορα δεν εχουν σε αυτον τον τομεα με τις ¨καραβιες" που λες.ΚΑΜΙΑ !Ολοι φυγανε για ενα καλυτερο αυριο στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα !

Οσο για το υγιες κοινωνικο στοιχειο ...ας το αφησουμε καλυτερα... 30 χρονια μετα οι ελληνες του εξωτερικου συνεχιζουν να ζουνε σε γκετο και να μην θελουν να παντρευονται με "ξενους" κτλ κτλ .(μεχρι και ταινιες εχουν γινει για αυτα..)

Φυσικα και ηταν πολυτιμο εργαλειο αναπτυξης γιατι ηταν ΦΘΗΝΑ εργατικα χερια οπως ακριβως και ολοι οι ξενοι που δουλευουν τοσα χρονια στις οικοδομες και στα χωραφια μας στην ελλαδα.Η μονη διαφορα ξερεις ποια ειναι ? Η αντιμετωπιση που ειχαν οι ελληνες απο τις χωρες που πηγαν σε αντιθεση με το πως τους αντιμετωπιζουμε εμεις τους ξενους! κανενας ελληνας δεν εφτυσε αιμα για να γινει "γερμανος","αυστραλος" ή "αμερικανος". τους αντιμετωπισανε απο την αρχη σαν ισοτιμους πολιτες και απο την αρχη ξερανε ολοι οτι αν περασουν Χ χρονια φιλοξενουμενοι μπορουν να παρουν τις υπηκοοτητες!
εμεις ομως ειμαστε αλλιως....θελουμε να παραμενουν πολιτες δευτερης κατηγοριας για να εχουμε φθηνα εργατικα χερια για παντα (!) ,για να μπορουμε να εχουμε δικαιολογιες για την εγκληματικοτητα(οι ξενοι φταινε για ολα!) ,για να μπορουμε ρε αδερφε στην τελικη να μην τους πληρωνουμε αφου δουλεψουν 10 μερες στο χωραφι μας(γιατι ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ....τολμανε να μας καταγγειλουν?) κτλ κτλ .


χαιρετω!

Ανώνυμος είπε...

''Χωρίς να φανεί αστείο, (γνωρίζω από πρώτο χέρι) και ο τρόπος που ουρούν στο δρόμο αποτελεί, για πλήθος απ’ αυτούς, κοινωνικό κατεστημένο'''

ιδιως για οσους ΖΟΥΝ κυριολεκτικά στον δρόμο

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟς

Ανώνυμος είπε...

Παιδια
χθες γυρω στις 3 το πρωι καθησα να διαβασω την αναρτηση σας και Νυσταζα..
προτιμησα λοιπόν να σας πως μια καληνυτχα εμμετρως
Αυτές ηταν οι...προεκτασεις της Καληνυχτρας μου..

Νοσφερατος

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Χαιρόμαστε κατ' αρχήν που κι εσύ δεν γουστάρεις τα προσχηματικά τερτίπια ιδίως όταν τα χρησιμοποιεί η Αριστερά. Πάει αυτό (που, επαναλαμβάνουμε, ήταν και το κύριο θέμα του ποστ).

Ενώ δεν υπάρχει τίποτα το κακό -αντιθέτως- στην αποκάλυψη του ΛΑΟΣ και νεοναζιστών, θεωρούμε ότι τα τερτίπια, εκτός των άλλων, δυσχεραίνουν την πειστικότητά μας, πράγμα που βλάπτει σφόδρα την Υπόθεσή μας. Επίσης, επαναλαμβάνουμε ότι δεν σταθήκαμε στο σημείο αυτό, θεωρώντας ότι δεν είναι απαραίτητο. Θα μπορούσε ποτέ ένα αριστερό μπλογκ να βλέπει τα πράγματα διαφορετικά;

Είναι μοιραίο, όσο κι αν θέλουμε εμείς να το απομονώσουμε, η κουβέντα να έρχεται στο μεταναστευτικό. Επιφυλασσόμαστε να το θίξουμε με ποστ, ένα ή περισσότερα, ωστόσο ας πούμε δυό κουβέντες.

Συμφωνούμε με τα όσα αναφέρεις (διαφωνούμε όμως με την απλοχεριά σου στο χαρακτηρισμό "ρατσιστικός").

Και συμπληρώνουμε με κόπι πέιστ από το σχόλιό μας για τον Σωκράτη (αν το έχεις ήδη διαβάσει, σόρι προκαταβολικά):

"Υπάρχει όμως ένα λεπτό σημείο που ένα μέρος της Αριστεράς παραγνωρίζει και υποτιμά:

Ο κοινωνικός σχηματισμός που υπάρχει σε κάθε τόπο (σκόπιμα δεν μιλάμε για κράτος, χώρα ή έθνος) διαμορφώνει την κοινότητά του ΚΑΙ με βάση τον τόπο και όλα όσα συνδέονται με αυτόν. Αυτό έχει και μια απόλυτα υλική διάσταση που κατά την άποψή μας θα υπάρχει πάντα. Γιατί ακόμα κι αν καταργηθούν τα σύνορα, το χώμα δεν θα καταργηθεί, έτσι δεν είναι; Τώρα -εδώ έρχεται το λεπτό σημείο: Ο κάθε κοινωνικός σχηματισμός μεταλλάσσεται και εμπλουτίζεται από μετακινήσεις ανθρώπων στο πέρασμα του χρόνου. Δεν μπορεί όμως να διατηρήσει το μίνιμουμ αίσθημα κοινότητας που απαιτείται για να εξακολουθήσει να έχει τα χαρακτηριστικά του σχηματισμού, αν υποστεί απότομη μετάλλαξη ή εμπλουτισμό. Αυτό, με τη σειρά του, εκτρέπει τον σχηματισμό από το κοινωνικό του ζήτημα (ένα ζήτημα το οποίο εμείς οι αριστεροί πάντα προσπαθούμε να φέρνουμε σε πρώτο επίπεδο) και τον οδηγεί σε ζητήματα που σχετίζονται με τη διατήρηση του ίδιου του σχηματισμού.

Και τότε, αντίο ριζική κοινωνική αλλαγή για το ορατό μέλλον!".


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Απαντώντας στο σχόλιό σου 2.53 μ.μ. λέμε τα εξής:

Κατ' αρχήν, αν την εννοούν διαφορετικά λένε δύο διαφορετικά πράγματα ασχέτως αν χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις. Εδώ φαίνεται (ή δίνεις σε κάποιον το δικαίωμα να το ερμηνεύσει έτσι) ότι εισάγεις μια ταύτιση που μας θυμίζει τη "φαιοκόκκινη "συμμαχία". Δεν ασπαστήκαμε ποτέ (παρά μόνο όταν ήμασταν νεοσύλλεκτοι στην Αριστερά) τέτοιες αντιλήψεις ταυτίσεων.

Αλλά γιατί πας στην άμεση δημοκρατία; Ο Χίτλερ το '33 κέρδισε εκλογές, όχι δημοψήφισμα!

Τέλος, είμαστε εξαιρετικά φειδωλοί με τους επιθετικούς προσδιορισμούς που συνοδεύουν τον όρο "Αριστερά". Και γι' αυτό μιλάμε για τον εαυτό μας χωρίς κανένα προσδιορισμό. Μόνο με το ταπεινό "αριστεροί". Ούτε αντιαυταρχικοί, ούτε δημοκρατικοί, ούτε ριζοσπάστες, ούτε επαναστάτες. Σκέτο αριστεροί.

Αν θα βάζαμε έναν προσδιορισμό στην Αριστερά θα βάζαμε το "πειστική"! Ανεξαρτήτως συνθηκών, συγκυριών και περιστάσεων! Και στο συγκεκριμένο ζήτημα της επιχειρηματολογίας που αναπτύσσει κατά του δημοψηφίσματος μας φαίνεται ...αστεία! Έτσι δεν πάμε πουθενά!

Δεν βλέπουμε καμία πιθανότητα να βγούμε από το περιθώριο με τέτοια "μυαλά". Ιδίως όταν στοχεύουμε τη ριζική κοινωνική αλλαγή, που δεν θα είναι περίπατος, έτσι δεν είναι;

Καλούμε τον κόσμο να αγωνιστεί κοροιδεύοντάς τον;

Το γράψαμε και πιο πριν στον Αντώνη:

Ο κόσμος δεν είναι μαλάκας!

Για τα "διαδικαστικά" σχόλιά σου δεν θέλουμε να πούμε τίποτα άλλο. Ήμασταν σαφείς. Τα συμπεράσματα είναι καθαρά δική σου υπόθεση και ευθύνη...


Τα λέμε.


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

Τα όχι όσο καλά θα ήθελα ελληνικά μου ίσως με πρόδωσαν: "το λιγότερο προφανώς ρατσιστικό" σήμαινε, "είναι το λιγότερο ρατσιστικό επιφανειακά". Ελπίζω να μην το διαβάσατε "είναι το λιγότερο που μπορεί να το χαρακτηρίσει κανείς, ρατσιστικό."

LeftG700 είπε...

Φίλε ORPHEAS,


Για τιμωρία σου, επειδή για μία ακόμη φορά ...φτύνεις κείμενό μας θα σου απαντήσουμε αύριο! :-)

Όμως θέλουμε να επαναλάβουμε αυτό που λέει ο Νοσφεράτος:

Όποιος ζει στο δρόμο ουρεί στο δρόμο! Πώς αλλιώς φίλε Ορφέα; Πώς αλλιώς;


Τα λέμε (αύριο)

LeftG700 είπε...

Αντώνη, ΟΚ!


Τα λέμε.


ΥΓ Η ομάδα σου δεν τα κατάφερε σήμερα... Ε, δεν πειράζει. Έχετε μαζέψει μέχρι και τις κούπες του...καφέ! ;-)

Αντωνης είπε...

Άστε, έχω επιστρέψει στο οπαδικό φόρουμ μου. Είναι στιγμή κρίσης και πρέπει να είμαστε παρόντες και σε κείνο το μέτωπο. :(

LeftG700 είπε...

"Οπαδικό φόρουμ"; Κυριολεκτείς; Ποιό είναι;

Νοσφεράτος είπε...

παιδια
1)''Για τα "διαδικαστικά" σχόλιά σου δεν θέλουμε να πούμε τίποτα άλλο. Ήμασταν σαφείς. Τα συμπεράσματα είναι καθαρά δική σου υπόθεση και ευθύνη...''


Ε πραγματικά μου θυμιζετε Καφκα .. Την Δικη. Πολύ μελοδραματικα ολα αυτά δεν ειναι; Σας ειπα μια καληνυχτρα και μου μιλατε για ..ευθυνες;


2)
Κατ' αρχήν, αν την εννοούν διαφορετικά λένε δύο διαφορετικά πράγματα ασχέτως αν χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις. Εδώ φαίνεται (ή δίνεις σε κάποιον το δικαίωμα να το ερμηνεύσει έτσι) ότι εισάγεις μια ταύτιση που μας θυμίζει τη "φαιοκόκκινη "συμμαχία". Δεν ασπαστήκαμε ποτέ (παρά μόνο όταν ήμασταν νεοσύλλεκτοι στην Αριστερά) τέτοιες αντιλήψεις ταυτίσεων.
-----------------------

Σας ειπα ηδη οτι εννοουν δυο διαφορετικά πραγματα ..Οσο για την ''φαιοκοκκινη'' συμμαχία

πριν κανα δυο χρόνια ημουν απο τους πρωτους που αντεδρασαν και μαλιστααγριως οταν καποιοι πηγαν να την λανσαρουν ως ορο..


Τωρα ..Ποιος μιλησε για το πώς πηρε την εξουσια ο Χιτλερ;

Εγώ σας ειπα για αμεσοδημοκρατικές δημοκρατικές διαδικασιες και για τον θεωρητικό του Ναζισμου και παροα αυτά μεγιστο συνταγματολογο τον Καρλ Σμιτ..


3) Βρε παιδια ..Πως θελετε σχολια και συζητηση οταν τα οποια σχολια και συζητηση τα περνάτε απο τοσο μεγαλο ...κοσκινο ; και αποδιδετε και ''ευθυνες '';(με συμπαθεια το λεω )

Αυτο ηταν και μια κακή παραδοσηη της Αριστεράς ετσι δεν ειναι ; Του τυπου ''Λεγε οτι θελεις αλλά προσεξε : αν πεις αυτό η εκεινο '' θα το ερμηνευσουμε ως κλπ κλπ κλπ..Και η δικη προθεσεων επισης ..''Αυτο που λές εννοουσε κλπ
4) Θα μου επιτρεψετε να βαλω ενα συνδεσμο και τα ξανααλεμε ..Η αναρτηση ειναι πολύ ενδιαφερουσα ..Μονο βρε παιδια λίγη υπομονή..





http://feleki.wordpress.com/2010/01/17/%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%ba%ce%ae%cf%81%cf%85%ce%be%ce%b7-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%b9%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%cf%83%cf%85%ce%bc%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%bf%cf%87%ce%ae-%ce%ae-%cf%81%ce%b1%cf%84%cf%83%ce%b9-2/

Αντωνης είπε...

Φυσικά κυριολεκτώ. Αν δείτε τους συνδέσμους στο blog μου, δεν θα δυσκολευτείτε.

ΥΓ. Απαγορεύεται αυστηρώς η είσοδος σε μη γαύρους, ιδιαιτέρως μη γαύρους που έρχονται για καζούρα.

Αντωνης είπε...

Ενδιαφέρον λινκ, Νοσφεράτε. Με έκανε να ξανασυνειδητοποιήσω γιατί προτιμώ την ανώνυμη πολιτική.

Αντωνης είπε...

Να βάλω και γω ένα λινκάκι γιατί ξενύχτισα συφιλιαζόμενος με "πατριωτική" (ακα σφόδρα ξενοφοβική, αντισημιτική, και βοθροειδή) "αριστερά| πάλι και έπρεπε κάτι να γράψω να μου περάσει (χάσαμε και το πρωτάθλημα...)
http://throughtheloophole.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

ORPHEAS είπε...

Ανταπάντηση προς ernesto αλλά και κάθε ελλειπώς ενημερωμένο περί το "μεταναστευτικό".

Προφανώς λόγω νεαράς ηλικίας αγνοείς και δικαιολογείσαι να σκέφτεσαι λιγότερο και να ορμάς εντονότερα !
1) Η μετανάστευση, όπου και όταν έγινε, (κυρίως τα μεταπολεμικά χρόνια) απετετέλεσε μετακύληση εργατικών χεριών λόγω στρεβλώσεων που δημιούργησαν έκτακτα γεγονότα (πόλεμος, οικονομική ανάπτυξη, εδαφικές επεκτάσεις).Σε κάποιες χώρες πλεόναζαν τα χέρια (ανεργία, φτώχεια, μιζέρια) και σε κάποιες έλειπαν (Γερμανία, Αυστραλία, κλπ)
2) Η μετανάστευση έγινε οργανωμένα και όχι βίαια.(Πεινάω, υποφέρω στη χώρα μου και κάνω γιούρια στη δική σου, για να πεινάσουμε μαζί !)
3) Κανείς Έλληνας δεν πήγε σε Γερμανία, Αμερική, Καναδά και Αυστραλία (μιλάμε για μαζική μετανάστευση) απρόσκλητος. Έχεις ακούσει για μαζικές απελάσεις και διαμαρτυρίες περί λαθρομετανάστευσης ; Εγώ, αν και πολύ μεγαλύτερος όχι. Ούτε για κανενός είδους κοινωνική αναστάτωση στις χώρες υποδοχής.
4) Ειδικά για τη Γερμανία,(επειδή ζεις εκείκαι είναι εύκολο να διασταυρώσεις αυτά που λέω) οι ενδιαφερόμενοι υπέβαλαν αίτηση, δήλωναν ειδικότητα (αν είχαν), περνούσαν από ιατρικές εξετάσεις και μετά την έγκριση της αίτησης από τις αρμόδιες γερμανικές αρχές μετέβαιναν με πληρωμένα έξοδα, σιδηροδρομικώς στο Μόναχο. Εκεί, στο σταθμό, υπήρχε οργανωμένη υποδοχή, κατάταξη και κατανομή του αφικνουμένου ρεύματος. Κανείς δεν έμενε στα αζήτητα και κανείς δεν κοιμόταν στους δρόμους. Μπορεί να μην γνώριζε επακριβώς τι θα έκανε, (αυτό μας μάρανε), ήξερε όμως ότι θα δούλευε, θα ζούσε και (αν δεν ήταν ρεμάλι) θα έστελνε και λεφτά στην οικογένειά του που πεινούσε εδώ.
5) Εννοείται ότι οι δυσκολίες προσαρμογής ήταν τεράστιες. Δεν πήγαιναν εκεί για διευθυντάδες, πήγαιναν για εργάτες. Όμως, όσοι είχαν περισσότερες ικανότητες ξέφυγαν από τη μετριότητα και εξελίχτηκαν (ernesto σου θυμίζω τον Αριστοτέλη !).
(συνεχίζεται)

ORPHEAS είπε...

(συνέχεια)

6) Όποιος δεν μπορούσε η δεν ήθελε να προσαρμοστεί ήταν ελεύθερος να γυρίσει πίσω.
7) Γενικά η μετανάστευση λειτούργησε θετικά και για τα δύο μέρη. Έχτισαν την οικονομία των χωρών υποδοχής και έζησαν αξιοπρεπώς οι μετανάστες. Αυτό που πάει να γίνει εδώ δεν προοιωνίζει χτίσιμο οικονομίας αλλά χαριστική βολή σε μία καταρρέουσα οικονομία.
8) Στο θέμα της «γκετοποίησης», σκέψου μόνο τα εξής. Αν, 60 χρόνια μετά τη πρώτη εγκατάσταση Ελλήνων στη Γερμανία, δεν μπορούν ν’ αφομοιωθούν μια χούφτα άνθρωποι ευφυείς (όπως είναι η φυλή μας γενικώς), Ευρωπαίοι και «γείτονες» στο γερμανικό κοινωνικό ιστό, τι πρόκειται να γίνει με όλες αυτές τις ορδές των «ιδιαιτέρων πολιτισμικών ιδιοτήτων» (το λέω κομψά) που ενσκήπτουν σωρηδόν και ανεξέλεγκτα σε μια ασφυκτιούσα και προβληματική κοινωνία. Φαντάσου Πακιστανούς, Αφγανούς, Νιγηριανούς, κλπ να εντάσσονται αρμονικά στον ελληνικό κοινωνικό ιστό, που ούτως η άλλως, κουβαλάει και τις δικές του ιδιαιτερότητες. Μύλος !
9) Όσο για την αντιμετώπιση που, όπως εσύ ισχυρίζεσαι, είχαν οι Έλληνες από πλευράς ιθαγένειας στη Γερμανία και τις οποίες θεωρείς καλές σου επισημαίνω αντίφαση με τα περί «γκετοποίησης» που ανέφερες προηγουμένως.
Γενικά, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείς το θέμα, να ενημερωθείς πληρέστερα και να δεις τις αναλογίες του φαινομένου, παραμερίζοντας προσωπικές, ίσως, πικρίες και μεμονωμένα περιστατικά ; Η σοβαρότητα του θέματος και οι μακρόχρονες επιπτώσεις στο λαό και τον τόπο απαιτούν πιο εμπεριστατωμένη αντιμετώπιση.6) Όποιος δεν μπορούσε η δεν ήθελε να προσαρμοστεί ήταν ελεύθερος να γυρίσει πίσω.
7) Γενικά η μετανάστευση λειτούργησε θετικά και για τα δύο μέρη. Έχτισαν την οικονομία των χωρών υποδοχής και έζησαν αξιοπρεπώς οι μετανάστες. Αυτό που πάει να γίνει εδώ δεν προοιωνίζει χτίσιμο οικονομίας αλλά χαριστική βολή σε μία καταρρέουσα οικονομία.
8) Στο θέμα της «γκετοποίησης», σκέψου μόνο τα εξής. Αν, 60 χρόνια μετά τη πρώτη εγκατάσταση Ελλήνων στη Γερμανία, δεν μπορούν ν’ αφομοιωθούν μια χούφτα άνθρωποι ευφυείς (όπως είναι η φυλή μας γενικώς), Ευρωπαίοι και «γείτονες» στο γερμανικό κοινωνικό ιστό, τι πρόκειται να γίνει με όλες αυτές τις ορδές των «ιδιαιτέρων πολιτισμικών ιδιοτήτων» (το λέω κομψά) που ενσκήπτουν σωρηδόν και ανεξέλεγκτα σε μια ασφυκτιούσα και προβληματική κοινωνία. Φαντάσου Πακιστανούς, Αφγανούς, Νιγηριανούς, κλπ να εντάσσονται αρμονικά στον ελληνικό κοινωνικό ιστό, που ούτως η άλλως, κουβαλάει και τις δικές του ιδιαιτερότητες. Μύλος !
9) Όσο για την αντιμετώπιση που, όπως εσύ ισχυρίζεσαι, είχαν οι Έλληνες από πλευράς ιθαγένειας στη Γερμανία και τις οποίες θεωρείς καλές σου επισημαίνω αντίφαση με τα περί «γκετοποίησης» που ανέφερες προηγουμένως.
Γενικά, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείς το θέμα, να ενημερωθείς πληρέστερα και να δεις τις αναλογίες του φαινομένου, παραμερίζοντας προσωπικές, ίσως, πικρίες και μεμονωμένα περιστατικά ; Η σοβαρότητα του θέματος και οι μακρόχρονες επιπτώσεις στο λαό και τον τόπο απαιτούν πιο εμπεριστατωμένη αντιμετώπιση. Όχι ενθουσιασμό, νεανική ορμή, "χαρτί, μολύβι, γόνατο", που έλεγε παλιός σοφός πολιτικός.

ernesto είπε...

καλημερα

ορφεα με αδικεις και λυπαμαι ...εχουμε μιλησει αρκετες φορες και πιστευω οτι σκεφτομαι πριν μιλησω.πολυ περισσοτερο οταν δεν ξερω κατι δεν μιλαω!το συγκεκριμενο θεμα το ξερω αν και μικρος γιατι εχω μαθει λεπτομερειες απο τους ιδιους τους ανθρωπους που το κανανε(γερμανια) και γιατι εχω ο ιδιος ανθρωπους συγγενεις που φυγανε μεταναστες(αυστραλια).
προφανως δεν διαβασες τι εγραψα σωστα.αλλα ειπα και αλλα λες οτι ειπα!
1.σου ειπα στην αρχη οτι οι προβληματισμοι σου ειναι δικαιοι!αρα και εγω συμφωνω με καποιους απο αυτους,απλα εγω απαντησα στο συγεκριμενο θεμα οτι πηγανε οργανωμενα οι ελληνες και ειχανε απο πριν λυμενο το θεμα εργασιας.αυτο ειναι ενα ψεμα! τι να κανουμε τωρα!και αν για ενα μικρο ποσοστο οντως εγινε ετσι για το μεγαλυτερο δεν ισχυε !(το τι γινεται τωρα ειναι αλλο θεμα!) εκτος και αν οι τοσοι ελληνες στην αμερικη που πηγανε και κανανε λατζα στην αμερικη ειχανε απο πριν καποια συμβαση για τις κουζινες των ξενοδοχειων και των εστιατοριων!
φυσικα και τους ελεγχανε ιατρικα και τους υποδεχονταν οπου πηγαν γιατι μιλαμε για οργανωμενες χωρες και οχι κωλοχανεια οπως εμεις!ειπα εγω οτι μπηκανε λαθραια ?
και φυσικα βρηκανε δουλεια γιατι αυτες οι χωρες θελανε φθηνα εργατικα χερια.ειπα εγω κατι αλλο?
οσο για την εξυπναδα του ελληνικου λαου και συγκεκριμενα το επιπεδο των ανθρωπων που φυγανε μεταναστες ας το αφησουμε καλυτερα...οπως και για το αν γινανε γκετο οπου πηγανε και πως εχουν ενταχθει στις κοινωνιες που πηγανε...καλοι οι μυθοι ,καλυτερη η πραγματικοτητα(καμια αντιφαση)!
επισης εγω δεν ειπα οτι δεν οι ξενοι στην ελλαδα δεν θα φτιαξουν γκετο!απλα σχολιασα αυτο που εγραψες εσυ περι υγιους κυτταρου (των ελληνων) στις κοινωνιες που τους δεχθηκαν και προσαρμογης κτλ κτλ ειναι ενας μυθος!60 χρονια μετα αποτελει θεμα στην γερμανια το πως θα αφομοιωθουν οι ξενοι στην χωρα!(και ξενοι ειναι και οι ελληνες-υπαρχουν ελληνες που μετα απο 40-50 χρονια στην γερμανια δεν μιλανε γερμανικα,για τετοιο "υγιες κοινωνικο στοιχειο" μιλαμε )
αστεια πραγματα.

τελος παντων ομως επειδη προφανως βλεπω οτι ως νεοτερος δεν γινεται apriori να εχω δικιο
δεν το συνεχιζω το θεμα αφου θεωρεις οτι μιλαει ο ενθουσιασμος μου και η νεανικη ορμη μου !κριμα.

χαιρετω

LeftG700 είπε...

Φίλε ORPHEAS,


Κατ’ αρχήν, επειδή «μας τη λες» για την απεραντολογία: Ο ίδιος αναγνωρίζεις ότι είναι ένα θέμα δύσκολο. Γίνεται ένα θέμα δύσκολο να το καλύψεις με συντομία; Μόνο αν καταφύγεις σε συνθηματολογίες και κλισέ. Δεν φτιάξαμε μπλογκ για να κάνουμε αυτό! Και κοίτα και το άλλο: Εμείς γράψαμε ένα μεγάλο κείμενο (4.126 λέξεις) προσπαθώντας να καλύψουμε το ζήτημα από όλες τις πλευρές. Εσύ έγραψες 2 σχόλια με 1.392 λέξεις! Ποιος είναι ο πιο πολυλογάς; Τώρα για τη διαλεκτική, δεν φταίμε εμείς οι αριστεροί. Να ζητήσεις τα ρέστα από τον …Ηράκλειτο!

Λοιπόν, στο θέμα μας: Όπως έχουμε γράψει και σε άλλους φίλους που μπήκαν στην κουβέντα, το θέμα μας ήταν η φιλολογία περί του δημοψηφίσματος, όχι το μεταναστευτικό. Το ευρύτερο ζήτημα είναι βέβαια αυτό το δεύτερο. Όμως δεν το ακουμπήσαμε παρά πολύ γενικά. Σε αυτό το γενικά συμπεριλαμβάνεται και η άποψη ότι ήρθε η ώρα και η στιγμή να αποδώσουμε την ελληνική ιθαγένεια σε κάποιους μετανάστες.

Ούτε εσύ φαίνεται να διαφωνείς επί της αρχής. Χαιρόμαστε που δεν συγκαταλέγεσαι σε αυτούς που μιλούν για «ελληνικό αίμα». Μένουμε σε αυτό, το θετικό, μένουμε σε ό,τι μας φέρνει σε συμφωνία. Από εκεί και πέρα πρέπει να δούμε τις λεπτομέρειες του νομοσχεδίου. Δεν τις έχουμε δει (αν είχες διαβάσει όλο το ποστ θα το είχες διαβάσει στο τέλος, στη σύνοψη) και δεν θέλουμε να προχειρολογήσουμε. Να σου πούμε όμως γενικά ότι τα κριτήρια με τα οποία θα κρίνουμε τις τελικές προτάσεις (έχουμε την εντύπωση ότι το ΠΑΣΟΚ «ψάχνεται» και «ψάχνει», όπως έχει κάνει και με άλλες ρυθμίσεις, εν ολίγοις «ερασιτεχνίζει») είναι οι δυνατότητες που δημιουργεί για ενσωμάτωση, απορρόφηση και αφομοίωση (αφομοίωση δημιουργική, «χώνεμα», όχι ισοπέδωση και κλίνη του Προκρούστη).

Τέλος δύο γενικές παρατηρήσεις για τις απόψεις σου. Φαίνεται να μην αναγνωρίζεις τον οικονομικοπολιτικό παράγοντα στην πολιτιστική ανάπτυξη των λαών. Αυτό, στα δικά μας αριστερά μάτια φαντάζει ως …αναλφαβητισμός! :-)

Η δεύτερη: Συχνά επικαλείσαι την ηλικία των νεότερων από εσένα. Αν μας επιτρέπεις, είναι λάθος και δεν βοηθάει στην κουβέντα. Τι να απαντήσει ο ernesto π.χ. σε ένα τέτοιο «επιχείρημα»; Ό,τι θα έλεγες κι εσύ αν, κάποιος χρησιμοποιούσε ως «απόδειξη» συντηρητισμού τη δική σου ηλικία! Ας μη μετατρέψουμε το διάλογο σε διάλογο μεταξύ γενεών, δεν συμφωνείς;


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Α, όχι τέτοιες παρεξηγήσεις μεταξύ μας! Άμα είναι να συμβεί κάτι τέτοιο, να ξαναμπούμε κι εμείς στα διαδικαστικά.

Λοιπόν, ένα μέρος από τις παρεξηγήσεις οφείλεται ότι δεν μας διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά. Φίλε Νοσφεράτε, δεν στήσαμε καμία δίκη, για όνομα. Εκφράσαμε ανοιχτά και με ειλικρίνεια ένα παράπονο (του οποίου φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει το αίτιο) και τίποτα παραπάνω. Κι όταν μιλήσαμε για ευθύνη δεν το είπαμε με τη νομική έννοια, αλλά με την έννοια της δικαιοδοσίας, της αρμοδιότητας. Πράγμα που σημαίνει ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν αναγνωρίζουμε στους εαυτούς μας κανένα δικαίωμα επέμβασης! Έχεις όλη την ελευθερία να γράφεις και να εκφράζεσαι όπως θέλεις! Και η σχολιογραφία σου εδώ, όχι μόνο είναι και θα είναι ευπρόσδεκτη, αλλά και επιθυμητή -αυτό νομίζουμε το ξέρεις. Θα ήμασταν καταγέλαστοι, αν ακολουθούσαμε συμπεριφορές για τις οποίες έχουμε διαμαρτυρηθεί.

Γιατί παραπονεθήκαμε; Παρακολούθησε σε παρακαλούμε τη σκέψη μας: Ξέρεις πολύ καλά -γιατί έχεις ασχοληθεί και ασχολείσαι ιδιαίτερα με παρεμφερή θέματα- ότι οι απόψεις που εκφράσαμε στο ποστ είναι μειοψηφικές στην Αριστερά. Επίσης ξέρεις πολύ καλά ότι συχνά οι μειοψηφικές απόψεις εντός της Αριστεράς χαρακτηρίζονται «αιρετικές» και καταδικάζονται ως τέτοιες αμείλικτα. Τέλος, ξέρεις καλά ότι δίνουμε την αφορμή να χαρακτηριστούμε ως «εθνοκομμουνιστές» από όσους σκέφτονται δογματικά και μανιχαϊστικά. Στην πραγματικότητα απορούμε πώς δεν μας το πέταξε κάποιος σχολιαστής -τη γλυτώσαμε, μάλλον, επειδή δεν έχουμε πολλούς αναγνώστες [μεταξύ των οποίων και τον Άκη Γαβριηλίδη! :-) ]. Μέσα σ’ όλη αυτή την πραγματικότητα ήρθε το σχόλιό σου (ως απάντηση στην πρόσκλησή μας να γράψεις σχόλιο):

Ο/Η Νοσφεράτος είπε... «θα το γραφα μα προτιμώ να πω μια καληνυχτρα που ναι νυχτιά καταμαυρη και το σκοτάδι Πήχτρα...».

Να μας συμπαθάς, αλλά η διατύπωση παραπέμπει ευθέως και προφανώς (χωρίς να απαιτείται κανένα «σατανικό» μυαλό) στις εξής υπόρρητες προεκτάσεις:

1) Θα το ’γραφα αν δεν είχατε μαύρα μεσάνυχτα, 2) Θα το ’γραφα αν δεν ήσασταν [κατά βάθος] «μαύροι», 3) και τα δύο.

Και πώς αντιδράσαμε σε όλα αυτά; Μιλήσαμε απλώς για αδικία, παρά το ότι το νιώσαμε σαν χαστούκι. Και σπεύσαμε να διευκρινίσουμε ότι δεν χαλάμε την καρδιά μας, αφού αυτός που (θεωρήσαμε) ότι μας αδίκησε είναι ένας συνοδοιπόρος. Δείχνουν όλα αυτά αριστερούς «δικομανείς»;

Όταν μας διευκρίνισες ότι το σχόλιό σου ήταν ένα καληνύχτισμα και τίποτα παραπάνω, το δεχτήκαμε όπως ακριβώς το είπες. Δείχνει αυτό δίκη προθέσεων;

Όμως επιμένουμε: Η γυναίκα του Καίσαρος δεν πρέπει μόνο να είναι τιμία. Πρέπει και να φαίνεται τέτοια! Ήγουν, τουτέστιν, δηλαδή: Γράφε προσεκτικότερα! :-)


Τα λέμε (επί της ουσίας, αργότερα).

Ανώνυμος είπε...

ε κιεμενα μεπιασε το παραπονο γιατό οταν εγραΨΑ την καληνυχτρα μου την εγραφα με διαθεση τρυφεροτητας απεναντι σας ...

Εξαλλου αν με διαβαζατε συχνοτερα θα βλπεπατε οτι μ'αρεσουνε τα ποιηματακια ...
Σιγά μη σας πώ και...''μαυρους ''.Αν εχω κκατι τετοιο να πω το λεω ευθεως ....

Τελος παντων ... τελος καλό ολα καλά ..
Θα σας στειλω καποια στιγμή το λινκ με την τεραστια επιτυχια του Ποστ μου''Γιατί γινονται καυγάδες στην ατμοσφαιρα'' στην συζητηση του οποιου ακολουθησε μεγαλος ..καυγάς

Χαιρετώ προς το παρόν (μουρθε τωρα εναν ποιηματιδι αλλά ...δεν ...

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

Νοσφεράτος είπε...

νατο:

http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_4035.html

Παρεμπιπτοντως
Ξερετε τι καυγά εκανα εγώ με τον Ακη;και δι ασημαντον αφορμην

ORPHEAS είπε...

Φίλε ernesto, χαίρε.
Τελικά νομίζω ότι συμφωνούμε διαφωνώντας και διαφωνούμε συμφωνώντας !
1) Στη Γερμανία, και ψάξτο, όσοι πήγαν είχαν εξασφαλισμένη δουλειά εκ των προτέρων. Άλλο αν στη πορεία μπορεί να την άφησαν ψάχνοντας κάτι καλύτερο.
Στην Αμερική δεν είχαν κοντράτο, είχαν όμως πρόσκληση και υπήρχε μεγάλη ζήτηση εργατικών χεριών. Κανείς δεν γέμισε άνεργος και άστεγος δρόμους και πλατείες. Και κανείς δε μπήκε λαθραία στις χώρες αυτές. Πως θα μπορούσε άλλωστε.
2) Χρησιμοποιείς τον όρο «κωλοχανείο» και έχεις απόλυτο δίκιο. Σκέψου τώρα ένα «κωλοχανείο» με εκατομμύρια ανεξέλεγκτα στίφη πειναλέων και ανέστιων πόσο μεγαλύτερο «κωλοχανείο» θα γίνει. Κι αυτό δεν θέλω.
3) Άλλο οργανωμένη ένταξη στο κοινωνικό ιστό μιάς χώρας κι άλλο σου ανοίγω τη πόρτα σαν ιδιώτης..
4) Το «υγιές κύτταρο» έχει σχέση με την επιρροή στη ντόπια εγκληματικότητα. Η ελληνική παραβατικότητα υπήρξε ασήμαντη. Το αν σήμερα κάποιοι δεν έμαθαν γερμανικά επιτείνει τους ισχυρισμούς ότι σε 50 χρόνια πάμπολλοι «εισηγμένοι Έλληνες» δεν θα μιλάνε ελληνικά.
5) Η αναφορά μου στη νεότητα, δυστυχώς για μένα, γίνεται με πολλή μελαγχολία και χωρίς ψόγο. Απλώς τα γεγονότα εγώ τα έζησα κι εσύ τα άκουσες. Άρα… Πάντως μακάρι να γινόταν ν’ αλλάζαμε ρόλους, κι ας με έψεγες !

Απάντησε ξεκάθαρα στα κάτωθι ερωτήματα.
α) Οι δύο μεταναστευτικές υποθέσεις ομοιάζουν ποιοτικά και ποσοτικά.
β) Η βούληση των χωρών υποδοχής είναι ίδια
γ) Οι δυνατότητες απασχόλησης και οι ανάγκες εργατικών χεριών είναι ίδιες.
δ) Οι στεγαστικές και επισιτιστικές δυνατότητες των αυτόκλητων μεταναστών μπορούν να καλυφθούν.
ε) Οι πληθυσμιακές αναλογίες και οι πιθανότητες αλλοιώσεως της πολιτισμικής φυσιογνωμίας είναι όμοιες.

Τελικά υπάρχει εθνικό όφελος απ’ αυτή τη λαίλαπα η εθνική ζημιά απ' όλη αυτή την ιστορία. ( Εννοείται ελεημοσύνες, συναισθηματισμοί και φιλανθρωπίες δεν "παίζουν" εν προκειμένω ).

Περιμένω απαντήσεις

ernesto είπε...

καλησπερα και παλι και συγγνωμη LEFTG700 που εχουμε παει την κουβεντα αλλου(μεταναστευτικο) απο εκει που θελατε (δημοσκοπηση).απο μενα ειναι το τελευταιο μηνυμα off topic.

λοιπον εχουμε και λεμε φιλε ορφεα

α)δεν μπορουν να μοιαζουν ουτε ποιοτικα ουτε ποσοτικα γιατι αφενος μιλαμε για αλλες εποχες(!) και γιατι καθε χωρα εχει αλλες ιδιαιτεροτητες και ειδικες συνθηκες(!!) ΑΛΛΑ για μενα ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ μοιαζουν!Ανθρωποι απο φτωχοι εως εξαθλιωμενοι που αναζητουν την ελπιδα για ενα καλυτερο αυριο.

β)νομιζω οτι περι αυτης της βουλησης γινεται η ολη κουβεντα σημερα,οποτε δεν μπορω να το απαντησω.ξερω ποια θα ηθελα και ποια θα επρεπε να ειναι(για την ελλαδα)...τωρα,ποια ειναι και αν εχουμε συγκεκριμενη βουληση ως χωρα αγνωστο!

γ)οχι,δεν διαφωνησα ποτε σε αυτο!

δ)ηδη ζουνε και τρωνε εδω(οπου και οπως το κανουν,δεν εχει σημασια για την κουβεντα μας και την ερωτηση σου) αν δεν κανω λαθος!ε? το θεμα ειναι κατω απο ποιες συνθηκες θα γινεται αυτο στο μελλον...

ε) θα μιλησω σε σχεση με την γερμανια που γνωριζω αλλα υποθετω οτι και στις αλλες χωρες πανω κατω ειναι τα ιδια .
στην ελλαδα ζουμε περιπου 12 εκ. ανθρωποι απο αυτους περιπου 1 εκ (αυτο στο πολυ περιπου και πολυ γενναιοδωρα βαζοντας και τους "αορατους" μεταναστες ) ειναι ξενοι.ποσοστο ? αν δεν εκανα λαθος γρηγορα γρηγορα 7-8% ??
ΓΕΡΜΑΝΙΑ: 82 εκ. ανθρωποι παντα στο περιπου ετσι? Ξενοι: 8 εκ + αλλοι τοσοι περιπου ξενοι που εχουν παρει ομως την γερμανικη υπηκοοτητα,δηλαδη περιπου 16 εκ ανθρωποι! ποσοστο ? παλι αν δεν εχω κανει λαθος γυρω στο 13% !!!
σχεδον double score που λεει και η γιαγια μου στο χωριο!
απαντησα?

δεν ξερω αν υπαρχει εθνικο οφελος απο την "λαιλαπα" αυτην,τοσα χρονια που οι αλβανοι δουλευανε τζαμπα στα χωραφια ή σε δουλειες που εμεις ειμαστε πολυ υπερανω για να κανουμε ειχαμε οφελος αραγε ????
δεν γνωριζω.ειναι μεγαλη κουβεντα!

εγω -και κλεινω- ξερω ΜΕ ΣΙΓΟΥΡΙΑ ομως 3 πραγματα.

1.οι δυτικες χωρες και δη οι αναπτυγμενες (στις οποιες θεωρητικα και τυπικα ανηκουμε ευτυχως ή δυστυχως) εχουν ουσιαστικη ευθυνη στην εξαθλιωση πολλων χωρων απο τις οποιες και προερχονται οι μεταναστες με τον ενα η αλλο τροπο.αν αυτοι οι ανθρωποι ειχανε ενα αξιοπρεπες μερος να ζησουν δεν θα περνουσαν ολο αυτο τον γολγοθα με κινδυνο την ιδια τους την ζωη για να πανε σε καμια ελλαδα! (υπαρχουν ανθρωποι με πτηχια που πουλανε CD π.χ.)

2.στην χωρα μας ειτε το θελουμε ειτε οχι ζουνε καποιοι ξενοι.καποιοι ειναι 20+ χρονια εδω.ειναι ανεπιτρεπτο να μην μπορουν να παρουν την ελληνικη υπηκοοτητα!εκτος απο παραλογο ειναι και εντιθετο με τα συμφεροντα της χωρας!

3.καλως ή κακως ο κοσμος αλλαζει.μαζι και η ελλαδα.οσο πιο γρηγορα το καταλαβουμε τοσο καλυτερα!οσο εθελοτυφλουμε τοσο μενουμε πισω.
Η αλλαγη γινεται και θα γινεται.μερα με την μερα ακομα και τωρα που μιλαμε.Δεν γινεται να την σταματησουμε!
Οσο πιο γρηγορα παραδεχτουμε την αλλαγη αυτη τοσο πιο μεγαλη ειναι η πιθανοτητα να την ελεγξουμε, να την "καλουπωσουμε" και να βαλουμε τους δικους μας κανονες στο πως θελουμε (οσο αυτο ειναι δυνατον)να εξελιχθει ωστε να μην γυρισει μπουμερανγκ.

αυτα !
γεια και χαρα σε ολους!

ORPHEAS είπε...

Παιδιά καλησπέρα.
Μηδέν άγαν. Όπως συχνά (όχι πάντα, όχι υπερβολές) χωρίς λόγο διαμαρτύρεστε παραπονούμενοι.
Ξέρετε πολύ καλά ότι παρακολουθώ επιμελέστατα τα λεγόμενά σας και πάντα τοποθετούμαι σ’ αυτά.
Πρώτα απ’ όλα, χαρά στο κουράγιο σας, να μετρήσετε τόσες λέξεις. Το εκλαμβάνω σαν δείγμα επαγγελματισμού και σοβαρότητος σε ότι καταπιάνεστε.
Κάποιες φορές, ιδίως στ’ αυτονόητα μακρηγορείτε αδικαιολόγητα. Και κουράζετε τον αναγνώστη. (Και πάλι «μηδέν άγαν»). Μόνοι σας ομολογείτε ότι το μείζον θέμα είναι το μεταναστευτικό και όχι η φιλολογία του δημοψηφίσματος.
Το θέμα με τις λέξεις δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό. Μπορείς να γράψεις όχι μόνο 4000 λέξεις αλλά 104000 και να κρατάς αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη. Όπως μπορείς να του πεις 100 και να τον κουράσεις.
Νομίζω το επισήμανε και κάποιος άλλος σχολιαστής της ανάρτησης.
Η όποια μου «φλυαρία» δεν συνίσταται σε αναλύσεις αυτονόητων εννοιών αλλά στα πλαίσια ζωντανού διαλόγου. Και πιστεύω ότι, και όταν γίνεται λόγω θέματος μακρύς, δεν κουράζει. Και πάνω απ’ όλα, ακόμη κι αν γεννά αντιρρήσεις (πράγμα φυσιολογικό σ’ ένα δημοκρατικό διάλογο) δεν ναρκώνει γιατί είναι ανθρώπινος και όχι θεωρητικός.
Απαντώ πρώτα στις χτεσινές παρατηρήσεις.

Όπου «φτύνω» δεν κάνω συζήτηση. Κι όταν συζητώ δεν «φτύνω» Ούτε καν όπου δεν εκτιμώ ισότιμα. Τότε φεύγω. Όμως με σας μένω και ….. «πλακώνομαι» !

(Συνεχίζεται)

Στο ερώτημά σας που να ουρήσουν οι λαθρομετανάστες υπάρχει διττή απάντηση.
α) Στο τόπο τους, το σπίτι τους, το δρόμο τους, όπου το συνηθίζουν και
β) Στις τουαλέτες των σπιτιών των Ελλήνων φίλων και υποστηρικτών τους. Στο δρόμο όμως, επ’ ουδενί όχι. Εκπλήσσομαι που, έστω κατ’ ανοχήν, δέχεστε τέτοια κατάσταση. Θέλετε να γίνουμε Δελχί, Καράτσι, Βομβάη. (Από προσωπική εμπειρία σας λέω ότι κάτι τέτοιο δεν σας (μας) αξίζει και δεν την συγχωρεί καμία πολιτική σκοπιμότητα).

ORPHEAS είπε...

(συνέχεια)
Και τώρα στο ψαχνό. Το μεταναστευτικό.
1) Σας διαβεβαιώ ότι δεν διακατέχομαι από συναισθήματα τύπου Χαλκιά (οι Έλληνες είναι πλασμένοι για να νικάνε !) και οι καλύτεροι φίλοι μου είναι «παρδαλοί» από πλευράς χρώματος, φυλής, πολιτισμού. Άρα δεν διαθέτω κλειστό μυαλό και αποθέματα μισαλλοδοξίας. Αρκεί να σας πω ότι τις απόψεις του Μίκη με τις οποίες, κατά βάση, συμφωνώ τις θεωρώ αρκετά προχωρημένες…. προς τα δεξιά μου.
2) Άλλο πράγμα η λαθρομετανάστευση και άλλο οι ελληνοποιήσεις.
3) Η πρώτη είναι από κάθε άποψη απαράδεκτη. Μιά και το έχω, σχεδόν, εξαντλήσει με προηγούμενα σχόλια συνοψίζω μ’ ένα παράδειγμα.. Ποιός θα ανεχόταν να μπει, με το έτσι θέλω, ένα τσούρμο πειναλέων, αγράμματων και ημιβάρβαρων μουσαφιραίων στο σπίτι του. Ακάλεστοι και απαιτούντες να τους στεγάσει, ταΐσει, ποτίσει και να τους δώσει δουλειά. Νομίζω κανείς.
Αυτό ακριβώς μας συμβαίνει Το μεγαλύτερο κακό είναι τα μεγάλα νούμερα και οι συνέπειες από την φυσιολογικά αναπτυσσόμενη ανεργία και τα επακόλουθά της. (παραβατικότης, λαθρεμπορία, ναρκωτικά)
Κάθε λαός διαθέτει «εθνική ταυτότητα» που την αποτελεί ένα σύνολον ιδιοχαρακτηριστικών (ακόμη και μορφολογικών), συμβόλων, θρησκείας, παραδόσεων και συμπεριφορών που τους χαρακτηρίζει, αποτελεί την συνεκτική ύλη του κοινωνικού τους ιστού και τους διαφοροποιεί από τους άλλους. Η χωρίς συμπλέγματα ανωτερότητος και ξευτοκομπασμούς εθνική μας ταυτότητα, όπως και να το κάνουμε, μας δίνει κάποιο προβάδισμα έναντι των αντιστοίχων των εισρεουσών ορδών.
Λογικοί αριθμοί απ’ αυτούς μπορούν να αφομοιωθούν σε όλα τα επίπεδα. Επαγγελματικό (το πρώτο), μορφωτικό, πολιτισμικό. Όμως μεγέθη της τάξεως του 20, 30, 40% είναι ποσοστά πλήρους διαλύσεως. Αυτό το «μπούκωμα» να το θέλει για μας η Τουρκία, το καταλαβαίνω, αλλά να το θέλουμε και εμείς αποτελεί σχιζοφρένεια !
4) Για τις ελληνοποιήσεις, σαφώς, δεν έχω αντίρρηση και δεν στέκομαι στη «κολοκυθιά» των χρόνων παραμονής, ούτε των γεννήσεων. Όταν κάποιος ξένος έχει ριζώσει, έχει εξασφαλισμένη και μόνιμη δουλειά (το βασικότερο) έχει προσαρμοστεί στις συνθήκες και τους κανόνες διαβίωσης του τόπου, στη νοοτροπία και το πνεύμα των πάσης φύσεως συναλλαγών και έχει αποκτήσει περιουσία και κατάσταση που θα υπερασπίσει με τη ζωή του, αν ο μη γένοιτο, χρειαστεί για μένα είναι προτιμότερος από μερικά τεμπέλικα παράσιτα «εγχώριας προέλευσης». Διαχωρίζοντας τη θέση μου από τη κ. Δραγώνα, και τις απόψεις της περί πατρίδας πιστεύω ότι «πατρίδα είναι η γη που μπορείς να δώσεις και τη ζωή σου γι’ αυτήν». Ανεξάρτητα το που γεννήθηκες.
5) Και πηγή κι αφετηρία των πάντων είναι το να έχεις δουλειά. Να βγάζεις το ψωμί σου τίμια. Όλα τα άλλα έπονται, Άρα, κακώς λέτε ότι δεν αναγνωρίζω τον οικονομικοπολιτικό παράγοντα. Ίσα ίσα, που, καθ’ όσον τεχνοκράτης, προτάσσω των πάντων το παράγοντα ο ι κ ο ν ο μ ί α θεωρώντας τη πολιτική απλό εργαλείο του.
6) Στη περί «αναλφαβητισμού» παρατήρησή σας, μία απάντηση χωρεί. «Κούνια που σας κούναγε» !
7) Τελειώνω με τη παρατήρηση ότι τόσο το ΠΑΣΟΚ, όσο και το σύνολο των αριστερών κομμάτων (πλην φωτεινών εξαιρέσεων) ξεπουλάν πάμφθηνα όλα όσα ανασταλτικά ανέφερα στο πάγκο της πολιτικής σκοπιμότητος και της άγρας ψήφων. Τι ευτέλεια και τι κατάντια !

Νοσφεράτος είπε...

Orfea λες

''Στο ερώτημά σας που να ουρήσουν οι λαθρομετανάστες υπάρχει διττή απάντηση.
α) Στο τόπο τους, το σπίτι τους, το δρόμο τους, όπου το συνηθίζουν και
β) Στις τουαλέτες των σπιτιών των Ελλήνων φίλων και υποστηρικτών τους. Στο δρόμο όμως, επ’ ουδενί όχι.

-----------------------------
Κατ αρχήν παραβλεπω το λαθρομεταναστες το οποιο μου φαινεται ΑΙΣΧΡΌΣ χαρακτηρισμός που δινουν τα διαφορα βρωμερα φασιστοειδή σε ανθρωπους ...αντις να δουν την βρωμερη φασιστοφατσα τους στο καθρεφτη και να καταλαβουν οτι αυτοι και μόνο αυτοι ειναι Λαθρεμποροι ιδεων και ''πατριωτισμου''

..

ΚΑΙ ΠΑΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΟΥΡΗΣΗΣ

δεν γνωριζω την ηλικια σου..Οταν φτασεις στην δική μου ισως αντιληφθεις οτι ειναι ενα σημαντικότατον ζητημα

Τωρα . επειδή ζω σε μια πολη την οποια εδώ και χρονια Μια εικοσιπενταετια την Κατεχουν οι ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΡΕς ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΝΟΥΝ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΟΥς ΤΡΟΠΟΥΣ να ελεγχουν και τον Δημο και την Νομαρχια και να κλεβουν ασυστολως ενώ ταυτοχρονα παριστανουν και τον ...''πατριωτη''

σε πληροφορώ οτι για να Ουρησει καποιος οταν βρισκετται εξω απο το σπιτι του και περπατά οπως εχει καθε δικαιωμα π.χ στην παραλία της Θεσσαλονικης θα πρεπει να υπάρχουν π.χ και Δημοσιες -καθαρες και με φυλακα - Δημοτικές τουαλέτες...

Ε λοιπόν στην Πολη οπου ζω οι Καρα Ακροδεξιαρες -οι ''πατριωτες '' οι εθνικοφρονες πως τους λέτε εσεις ντε ' που εχουν κατακλεψει τον Δημο και τα παραχωρουν ολα στις διαφορες καφετεριες


εχουνεδώ και πολλά χρόνια Εξαφανισει -διπλοκλειδώσει -κλεισει πως το λένε τις Δημοσιες Τουαλέτες


Με συνεπεια ολοι εμεις που μαλλον δεν ειμεθα λαθρο'' αλλά ουτε καν΄''μεταναστες '' αλλά
Βεροι καραβλαχ(σορρυ ) ελληνες
να ουρουμε επιδεικτικά Δημοσιως οπου λάχει

ελπίζοντας βεβαια για την ημερα που θα ουρησουμε εις την σωστην κατευθυνσιν ολοι Μαζί και θα φυσηξει ο Ουριος Ανεμοςκαι θα παρει μακρυα ολο το Καραακροδεξιοφασιστοκαρακιτσαριο που εχει στρογγυλοκαθησει σε αυτήν την πολή και μας κανει και μαθηματα Πταριωτισμου κιαπο πάνω ..


--σε λιγοθα διαβασω και τα υπολοιπα μερη των σχολιων σου και θα απαντησω ...

Νοσφεράτος είπε...

οταν λεω σε λίγο εννοώ σε τρια τερμινα ...για να εξηγουμαστε

Νοσφεράτος είπε...

λεει ο παραπάνω Ορφεας

''Διαχωρίζοντας τη θέση μου από τη κ. Δραγώνα, και τις απόψεις της περί πατρίδας πιστεύω ότι «πατρίδα είναι η γη που μπορείς να δώσεις και τη ζωή σου γι’ αυτήν».

Δηλαδή; Ποιες ειναι οι αποψεις της κ Δραγώνα ;
Η κυρια αυτή εγραψε μαζί με την κ Φραγκουδακη ενα Βιβλιο οπου παρουσιασε μια επιστημονική εργασια . Δηλαδή παρουσιασε τις αποψεις αλλων(εκπαιδευτικών ) περι Πατριδας..


Τωρα

Οπως ολο το Διαδικτυο γνωριζει η κ Δραγωνα επεσε Θυμα μιας τρομερής Φασιστικής διαστρεβλωσης απο διαφορα γλοιωδη και Βρωμερα Υποκειμενα τα οποια Παρουσιασαν τις αποψεις που παρουσιαζε η κ Δραγωνα στην ερευνα της

ως δικες της ..

Ασες που και εκει στην παρουσιαση η πλαστογραφια στην οποια επιδοθηκαν οι Βρωμεροι Ψευτες και συκοφαντες ηταν ανευ Προηγουμενου ..


Αυτο εχει αποδειχτει - Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ψΕΜΜΑ ΤΩΝ φασιστοειδών ΕΙς ΒΑΡΟς ΤΗς κ ΔΡΑΓΩΝΑ -ΠΛΗΡΩς στο διαδικτυο ..


Αν θελετε σας φερνω δεκαδες λινκς
που αποδεικνυουν το μεγεθος της Βρωμιας των φΑΣΙΣΤΟΕΙΔΏΝ ,...


για ποιες αποψεις περι ''πΑΤΡΙΔΑς'' ομιλει το λοιπόν ο παραπάνω κυριος
Για τις πραγματικές αποψεις της
κ ΔΡΑΓΏΝΑ;


Η ΓΙΑ ΤΙς ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΈΝΕς ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΕς που της αποδιδουν οι διαφοροι Φασιστες ή ΔΗΘΕΝ αριστεροι εθνολαικιστες '' ειδικευμενοι στην συκοφαντια ;

ORPHEAS είπε...

Φίλε ernesto καλησπέρα και πάλι.

α) Πως μοιάζουν, όταν συγκρίνεις προσκεκλημένους με απρόσκλητους.
Και πώς μοιάζουν όταν οι εξαθλιωμένοι Έλληνες του τότε πήγαινα επώνυμα, σε συγκεκριμένα μέρη, όπου τους περίμενε σίγουρη δουλειά, στέγη και φαΐ ενώ οι εισβολείς της Ελλάδας έρχονται στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα. Χωρίς καν διαβατήριο. Η απελπισία δεν αποτελεί άλλοθι παρά γιά τον Ερυθρό Σταυρό και τις φιλανθρωπικές οργανώσεις. Όχι γιά κράτη και μεταναστευτικές πολιτικές.

β) Ξεκάθαρα πράγματα. Τότε οι χώρες υποδοχής προσκαλούσαν μετανάστες. Σήμερα όλος ο κόσμος, ΟΛΟΣ, θεωρεί το φαινόμενο πρόβλημα και οργανώνεται γιά την αποφυγή του. Μην εθελοτυφλείς. Κανείς δεν θέλει μετανάστες, πολύ περισσότερο λαθρομετανάστες. Και, κατά μείζονα λόγο μιά φτωχή και υπό οικονομική κατάρρευση χώρα όπως η Ελλάδα. Να τους κάνει τι. Να μοιράσει τη φτώχεια και την ανεργία της. Έσω ρεαλιστής.

ε) Να πεις της γιαγιάς σου στο χωριό ότι ο ΟΟΣΑ, (φαντάζομαι να τον θεωρείς αξιόπιστο) προβλέπει πως με τους ρυθμούς εισροής η Ελλάδα το 2015 θα έχει 4,5 εκατομμύρια ξένους. Τη διαίρεση καν’ την μόνος σου. Και σκέψου ότι οι Αφροασιάτισες γεννοβολούν σαν κουνέλες ενώ εμείς φθίνουμε.

Αυτά τα περί τζάμπα δουλειάς των Αλβανών είναι κουροφέξαλα. Πιθανόν εξαιρέσεις που επαληθεύουν ένα κανόνα. Η Αλβανία ορθοποδεί από την Ελλάδα και τα λεφτά που της στέλνουν όσοι δουλεύουν εδώ. Έχω φίλους Αλβανούς προκομμένους και νοικοκυραίους που δουλεύουν και προοδεύουν. Δεν υπάρχουν πλέον Αλβανοί εξαθλιωμένοι.

Και τώρα για τα 3 πράγματα της σιγουριάς σου.

1) Τις όσες και όποιες ευθύνες της δυστυχίας των τρίτων χωρών θα τις πληρώσει η ανεύθυνη Ελλάδα, γενόμενη κι αυτή δυστυχής και μέρος του προβλήματος. Αφού η ζωή τους ρήμαξε στο τόπο τους θα πρέπει να έρθουν εδώ να ρημάξουν και τη δική μας ! Μα την αλήθεια πολύ ωραίος συλλογισμός. Και να είμαστε και καμιά χώρα της Επαγγελίας να πάει στο διάβολο !
Τι φταίμε γιά κάποιον που έχει πτυχία, δεν μπορεί να τα εξαργυρώσει και πουλάει CD.
Με συναισθηματισμούς, συμπόνιες και ελεημοσύνες δεν τσουλάει το πράγμα. «Δει, δη χρημάτων, ω άνδρες Αθηναίοι και άνευ τούτων ουδέν εστί των δεόντων» !
Προσγειώσου !

2) Γιά τη σιγουριά σου αυτή συμφωνώ και σε παραπέμπω στο προς LeftG700 τελευταίο μου σχόλιο.

3) Αν εννοείς επιθυμητή και νομοτελειακή αλλαγή αυτή που πάει να γίνει προς αυτή τη κατεύθυνση και δεν αντιδράτε εσείς οι νέοι, κακομοίρη μου, μαύρο φίδι θα σας φάει. Εσείς οι νέοι θα πληρώσετε όλες αυτές τις ψευτοπροοδευτικές σας μπουρδολογίες και συμπόνιες. Εμείς οι παλιοί, σε λίγο χαίρετε,. Κι άντε μετά να τα βγάλετε πέρα, όταν σε κάθε πολυκατοικία θα κάνεις μαύρο μάτι να δεις Έλληνα. Ήδη όταν μπαίνω στο μετρό ακούω όλες τις γλώσσες εκτός Ελληνικών.
Και αν, κάτι που δεν σου εύχομαι, χρειαστείτε ποτέ να βγείτε σε κανένα βουνό με ξιφολόγχη (τρόπος του λέγειν) άντε να δούμε ποιος θα σας συνοδεύσει!

Καληνύχτα, με ξεθεώσατε όλοι σας ! Αύριο πάλι.

Νοσφεράτος είπε...

για να δουμε τι αλλο λεγει ο Κυριος Ορφεας λιγο πιο συμμαζεμένα
λεει«πατρίδα είναι η γη που μπορείς να δώσεις και τη ζωή σου γι’ αυτήν».

Χμμ. Κατ αρχας βαζει εισαγωγικά ..Ποιος την ειπε αυτήνα την φραση μωρε Ορφέα;
εμενα γιατί μου θυμιζεικαπως το ''αιμα και γη'' των γνωστων τυπων με την σβαστικα;


κατα δευτερον ..Γιατί τοπάς κατευθειαν στον θανατο;
Γιατι βρε φιλε δεν λές κανα απλό ''πατριδα ειναι η Γενεθλια γή''καιλοιπά

ΓΙΑΤΙ
κατευθειαν στο ''Viva la Morte''που λέγανε κατα τον πολεμο οι φασιστες;

τριτον

Αν λαβουμε υποψη αυτό το κριτηριο
κυριε Ορφεα τοτε θα επρεπε να ειχαμε αποκλεισει πριν απο καμμια 60αρια χρονια απο την ελληνική πατριδα
ενα πολύ μεγαλο τμημα του πληθυσμού της ελλαδας και συγκεκριμμένα τους αυτου που στην Ελλαδα μετεμφυλιακά επικαρτησε να λεγεται ''Εθνικοφρων ''παραταξη Ητοι την παραταξη της Δεξιας και ακροδεξιας Ομου
. Διοτι οπως ειναι πανκοινως γνωστον οι συγκεκριμμενοι ''εθνικοφρονες'' την κρισιμοτατη ωρα της Κατοχής της Χωρας απο τα Ναζιστικά κτηνη αντις να ''δωσουν την ζωή τους γιατην ατριδα ' προτιμησαν να χρησιμευσουν στους κατακτητας ως Ταγματασφαλήτες, χιτες , κλπ κλπ Δηλαδή Βασανιστες , εκτελεστε΄ς και Καταδοτες..
Αλλά και ακολουθως ακολουθησαν την ιδιαν Οδόν και κατα την διαρκεια του Εμφυλιου επικροτωντας την ριψιν Βομβων Πρωτο Ναπαλμ εις βαρός της ζωής αυτών που πραγματικά δινανε τη ζωή τους για τηνπατριδα ήτοι αυτων που αγωνιζονταν για μια Λευτερη Ελλαδα ..
(συνεχιζεται)

Ανώνυμος είπε...

πριν συνεχισω με τα του Ορφεως και επειδή οπου ναναι λεω να πεσω εις την αγκαλην του Μορφεος
λεω να αρχισω να πια και τα επιχειρηματα σας φιλοι Λέφτ

και ξεκινώ απο την Σουμα :
Ι. Η αντίθεση στη διενέργεια του δημοψηφίσματος είναι αντιδημοκρατική απόφανση.
----
ετσι λέτε; Μα αγαπητοι μου
για να ειναι κατι αντιδημοκρατικό πρπει κατ' αρχάς να ειναι αντιΣυνταγματικό
Το Συνταγμα κατ' αρχήν ειναι η κορυφαια Νομική εκφραση τοσο της Δημοκρατικάς μας οσον και της ''Πατριδας''
( και αυτο αποτελει παντηση και προς τον Ορφέα που ελεγε τα σχετικά ...)
εχει προκυρηχθει κανενα Δημοψηφισμα με συνταγματικό τροπο ωστε να μπορει να ισχυσει η αποφανση σας οτι:''Ι. Η αντίθεση στη διενέργεια του δημοψηφίσματος είναι αντιδημοκρατική απόφανση.'';;;


Η αντιθετως εχουμε μια κομπιναδορικη και κουτοπόνηρη προσπαθεια παρακαμψης του Συνταγματος και της διαδικασιας που προβλεπει για το Δημοψηφισμα με αυτά τα κολπα του Λαος και της Χρυσής αυγής με συλλογή υπογραφών που θυμιζουν και τηνν αλλη κουτοπόνηρη προσπαθεια της ''δεξιας του Κυριου'' και της υπογραφής του Καραμανλου του τζουνιορα ''

οταν παραπλανώντας τον κοσμακη οι Καραδεξιαρες του Κυριου και λοιποι Ψευτες παροσιαζαν την απαλειφή του θρησκευματος απο τις ταυτοτητες που ειχαν καθιερωσει οι Ναζί το 43 για να ανακαλύψουν τους Ελληνες εβραιους


ως περιπου αντεθενικήν πραξη και αν δεν απαλειφθει θα χαθει το εθνος μας ετσι ωστε να μαζεψουν 2.500.000 υπογραφές εξαπατημένων πολιτων(μεταξύ των οποιων και πολλών δωδεκαχρονων )

διοτι Δεν ειναι αυτη η συνταγματική διαδικασια για την προκηρυξη Δημοψηφισματος και το ξερανε

αλλά κανανε Μωκο

οιΑκρο ή και σκετα Δεξιαρες και ουτε το θεσανε σε δημοψηφισμα οταν ηρθανε στην εξουσια και μπορουσανε να το κανουνε και συνταγματικά διοτι εκεινο που τους ενδιεφερε Πργαματικά ηταν κατι αλλο...ητοι το παπλωμα της εξουσιας και η κασελα με το χρημα

Κοντολογής

1.Η αντίθεση στη διενέργεια του δημοψηφίσματος ΔΕΝ είναι αντιδημοκρατική απόφανση.
πολύ απλά διοτι Δεν προκυρηχθηκε κανενα Δημοψηφισμα ουτε επιχειρηθηκε να Ζητηθει με Συνταγματικό τροπο..


Αντιθετα
η Παραπλανηση η ψευτια η διαστρεβλωση που επιχειρει η Ακροδεξια ή Χρυση αυγή αλλά και διαφοροι ...΄''αριστεροι'' εθνολαικιστές
παροσιαζοντας την συλλογή υπογραφών ως Δηθεν την Συνταγματική οδο προς διενεργεια Δημοψηφισματος
αυτή


Κιαν ειναι Αντιδημοκρατική


περαν του οτι ειναι σκετα παραπλανηση


σαν αυτή που σκαρωσαν οι Γνωστοι ακροδεξιοι- ή δηθεν αριστεροι - εθνολαικιστες

παραποιωντας τα λεγομενα στο βιβλιο της κ. Δραγώνα ..
(συνεχιζεται)

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

Ανώνυμος είπε...

καληνυχτρα (χωρις προεκτασεις


αυριο παλι ..ή σε τρια τερμινα

N

Ανώνυμος είπε...

ΣΥΓΝΩΜΗ ξεχασα να βαλω αυτο το λινκ για να δειτε οσοι δεν εχετε δει τις αποδειξεις της Γκαιμπελιστικης ψευτιας των ακροδεξιων και δηθεν
εναντιον της κ. Δραγωνα

http://nosferatos.blogspot.com/2010/01/blog-post_4116.html

LeftG700 είπε...

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ


Εδώ και δύο περίπου ώρες, είναι μια άλλη μέρα. Παρακαλούμε θερμά να συζητήσουμε όσο μαχητικά επιθυμεί ο κάθε ένας που θα πάρει το λόγο, αλλά και όσο ψύχραιμα απαιτείται για να είναι η συζήτηση επωφελής.

Ο σεβασμός της παραπάνω παράκλησης επαφίεται στην ορθοφροσύνη των φίλων σχολιαστών.

ORPHEAS είπε...

Προς κύριον Νοσφεράτο.
Απάντηση φράση προς φράση στις σκέψεις του.

1) Τα εισαγωγικά σε μιά φράση υποδηλώνουν ορισμό. Απόφθεγμα. Και τη φράση αυτή την είπα εγώ. Απόσταγμα πείρας ζωής αρκετών δεκαετιών.
2) Τα περί σβάστικας μακριά από μένα. Αλλού. Δυστυχώς η σβάστικα υπάρχει στο μυαλό πολλών. Ένθεν και ένθεν. Οι αγκυλώσεις είναι κοντύτερα στον αγκυλωτό σταυρό και όχι τα ανοιχτά μυαλά.
3) Σαφέστατα διαφωνώ με τον όρο «πατρίδα = γενέθλιος τόπος». Φαντάσου κάποιον που γεννήθηκε στη Μογγολία και στα 4 χρόνια του ήρθε στην Ελλάδα αν πρέπει να νοιώθει Μογγόλος η Έλληνας.( το παράδειγμα είναι υπαρκτό και αφορά το ποιητή Νίκο Καββαδία)
4) Μόνο οι φασίστες πεθαίνουν για τη πατρίδα τους ; Ας γελάσω !
Η ζωή αποτελεί το υπέρτατο αγαθό, άρα είναι λογικό να αναφέρεται η εκούσια προσφορά της προς τη πατρίδα, η οπουδήποτε, ως υπέρτατη θυσία.
Προσωπικά, προτιμώ να μην υπάρχει ποτέ αναγκαιότης για τέτοιου είδους θυσίες. Και σε έσχατη ανάγκη, προτιμώ τη συλλογιστική του Στρατηγού Πάττον. «Να κάνεις τον αντίπαλο να δίνει τη δική του ζωή για τη δική του πατρίδα».

ΓΕΝΙΚΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ.
Όσο μένουμε κολλημένοι στο παρελθόν τόσο χάνουμε το μέλλον. Όροι όπως «ταγματασφαλίτες», «καταδότες» η «μιάσματα», «κονσερβοκούτια» ανήκουν και πρέπει ν’ ανήκουν στο παρελθόν.
Η ζωή τρέχει και έχει τις δικές της σύγχρονες προκλήσεις και απαιτήσεις. Όποιος παγιδεύεται 60 κι 70 χρόνια πίσω σκάβει το λάκκο των παιδιών και των εγγονιών του. Επί τέλους ας ξεκολλήσουμε κι ας κοιτάξουμε μπροστά.
Οι πολιτικές παρατάξεις πρέπει να υπάρχουν και πρέπει ν’ αντιμάχονται για το αύριο του τόπου. Και οι πολιτικές απόψεις θα πρέπει να διαμορφώνονται πάνω στην αντιμετώπιση των προβλημάτων του λαού και όχι στο ποιός έσφαξε ποιόν το 1945. Άλλο ιστορική μνήμη (παρελθόν) και άλλο πολιτικός γνώμονας ( μέλλον).
Ας το καταλάβουμε, επί τέλους.
Εννοείται ότι η απάντηση αφορά τη τελευταίο σου σχόλιο. Τα προηγούμενα τα θεωρώ εκτόνωση, απλώς, πάθους.

ΥΓ. Προς LeftG700. Μου άναψε λάμπα να σας προτείνω θέμα γιά μιά ενδιαφέρουσα ανοιχτή συζήτηση. Τώρα πρέπει να φύγω. Θα επανέλθω.

Νοσφεράτος είπε...

Oρφεα επικαλεισαι τον στρατηγο Πατον αλλα εμενα κατι σε ολα αυτά που γραφεις μου θυμιζει τον στρατηγο Πεταιν...
Τελος παντων κι εγώ θα επανέλθω ..

ORPHEAS είπε...

Παιδιά καλησπέρα.
Μιά και το πολιτικό παιχνίδι άνοιξε, οι μάσκες έπεσαν, τα προβλήματα αναδύθηκαν και οι πληγές δεκαετιών της χώρας αποκαλύφτηκαν χαίνουσες, σας θέτω ένα ερώτημα το οποίο θα πρότεινα να τεθεί, μέσω αναρτήσεώς σας, σαν θέμα δημόσιου διαλόγου μεταξύ των αναγνωστών σας.
Τι θα έκανε μιά λογική, (όχι έξαλλη ρεβανσιστική),καθαρά αριστερή κυβέρνηση, αν εκαλείτο να κυβερνήσει το τόπο. Πως θα κυβερνούσε. Βάλτε θέμα : «2010. Μια τετραετία αριστερής διακυβέρνησης». Πιστεύοντας στην ορθοφροσύνη σας ζητώ να το
σκεφθείτε σοβαρά. Αποφασίστε και συζητάμε. Θα είναι, πιστεύω, μια καλή ευκαιρία κατάθεσης πνεύματος και ψυχής σ’ ένα ρεαλιστικό πλαίσιο διακυβέρνησης. Ολοκληρωμένες και σοβαρές προτάσεις και κατευθύνσεις. Όχι σαχλαμάρες και αιθεροβασίες και όχι άναρθρεςες κραυγές και πάθη.
Απλά και πρακτικά πράγματα. Πού τελειώνει το εφικτό και που αρχίζει το ανέφικτο.
Ας πούμε ότι στήνουμε μια «θεατρική παράσταση». Άλλωστε το θέατρο, πάνω απ’ όλα, μορφώνει και διδάσκει. Τι λέτε ;

Νοσφεράτος είπε...

4) Μόνο οι φασίστες πεθαίνουν για τη πατρίδα τους ; Ας γελάσω !
λει ο επιδεξιος Ορφεας απαντωντας -δηθεν -σε μένα
Ενω εγώ δεν ειπα τετοιο πραγμα ..
Απλώς τον ρωωτησα :

Γιατί Ορφέα βαζεις τετοιο κριτηριο κατ' ευθειαν ;

Απο οσο ξερω απο την ιστορία Μόνο οι Φασιστες βαζαν τοσο Ψηλά τον πηχυ και απαιτουσαν τον Θανατο ως κριτηριο πατριωτισμου..


Φυσικά Δεν θα ελεγα -εγώ- ποτε πως

'' Μόνο οι φασίστες πεθαίνουν για τη πατρίδα τους ''


Πολύ απλά διοτι γνωριζω πως μόνο οι Φασιστες ΔΕΝ πεθαιναν και ΔΕΝ πεθαινουν για την πατριδα αλλά πεθαιναν τους Αλλους
(τους εβραιους , τους ελληνες Αριστερους της εθνικής αντιστασης και του εμφυλιου,ολα αυτά που κανενε οι Ταγματασφαλητες , δοσιλογοι ''ελληνες'' πατριδοκαπηλοι Φασιστες που ο κυρ Ορφέας θεωρει πως πρεπει να ξεχαστουνε..


Α θυμαμαι και τους Φασιστες της Χουντας ..Και αυτοι δεν ζητουσαν απο τους ελληνες να πεθανουνε για την πατριδα (εννοώντας φυσικά ως ''πατριδα ''το τομαρι τους
και οργανωσδαν και το πραξικοπημα -Προδοσια στην Κυπρο και φυσικά μετα κοιταζαν πως να γλυτωσουν το τομάρι τους;)

Νοσφεράτος είπε...

3) Σαφέστατα διαφωνώ με τον όρο «πατρίδα = γενέθλιος τόπος». Φαντάσου κάποιον που γεννήθηκε στη Μογγολία και στα 4 χρόνια του ήρθε στην Ελλάδα αν πρέπει να νοιώθει Μογγόλος η Έλληνας.( το παράδειγμα είναι υπαρκτό και αφορά το ποιητή Νίκο Καββαδία)
Σε αυτό παλι ο Κυριος Ορφεας υποτιθεται οτι απαντα σε εμαν ..Ομως εγώ ΔΕΝ ειπα οτι υιοθετώ τον ορο γενεθλιος τοπος=πατριδα''


απλως βλεποντας πολύ υπερβολικό το να απαιτει τον θανατο 'η εστω την ετοιμοτητα θανατου των αλλων προφανώς-που ποιος θα την κρινει αραγε και με τι ειδους κριτηρια -ως κριτηριο πατριωτισμου

τον ρωτησα γιατιδεν χρησιμοποιει το πολύ πιο απλό ''γενεθλιος τοπος''

απο κει και πέρα
θεωρώ πολύ καλό το παρδειγμα με τον Καβαδία

και ρωταω λοιπόν
αν θεωρει ο κυριος Ορφεας πολυ πιο λογικό το να θεωρειται ο Νίκος Καββαδίας Ελληνας και οχι Μογγολος ακριβώς επειδή ηρθε στην Ελλάδα απο τα τεσσερα
του χρόνια (που φυσικά θεωρω ως αυτονοητο οτι το θεωρει)

Αν θεωρει εξισου λογικό και απαιραιτητο να εκραστει και Νομικά

και το να θεωρουνται Ελληνες και τα παιδακια που ηρθανε απο τα τεσσερα ή τα τρια

στην Ελλάδα απο την Αλβανια , την Αφρική η απο οποιοδηποτε αλλο μερος του κοσμου
πηγανε σε ελληνικά σχολεια μεγαλωσαν σε αυτο τον τοπο
και που δυστυχώς οταν τελειωσουν το σχολειο στα 19 η στα 20 συλλαμβανονται ξαφνικά και απευλαυνονται στην Αφρική στη Μογγολια η σε οποιαδήποτε αλλη χωρα θεωρουν οι ελληνικές αρχες ως πατριδα τους και την οποια δεν γνωρισαν ποτέ...

Νοσφεράτος είπε...

Tωρα

''1) Τα εισαγωγικά σε μιά φράση υποδηλώνουν ορισμό. Απόφθεγμα. Και τη φράση αυτή την είπα εγώ. Απόσταγμα πείρας ζωής αρκετών δεκαετιών.''
Ε και το δικο μου ''Απόσταγμα πείρας ζωής αρκετών δεκαετιών.΄' λεει

οτι

''οπου ακους πολλά κερασια κρατα και μικρο καλάθι ''

και ολοι αυτοι που βαζουν πολύ Ψηλά τον πηχυ για να μετρησουν τον πατριωτισμό των αλλων


τον βαζουν αντιστροφα πολύ χαμηλα΄

οταν ειναι να μετρησουν τον δικο τους η των ομοιδεατών τους

(εννοώ στις πραξεις οχι στα Μεγάλα λογια ε; Από μεγάλα λόγια και εθνολαικουρες εχουμε χορτασει)

Νοσφεράτος είπε...

2) Τα περί σβάστικας μακριά από μένα. Αλλού. Δυστυχώς η σβάστικα υπάρχει στο μυαλό πολλών. Ένθεν και ένθεν. Οι αγκυλώσεις είναι κοντύτερα στον αγκυλωτό σταυρό και όχι τα ανοιχτά μυαλά.

Ετσι ειναι ..Τοπροβλημα εγκειται στο οτι μαλλον διαφωνουμε στον ορισμο του ''ανοιχτου μυαλου''

Γνωρζω οτι για καποιους ο Καρατζαφέρης ,ο Πλευρης κλπ θεωρουνται πολύ ''ανοιχτα μυαλά ''


Ισως και να ειναι
αλλά μαλλον με μια δοση πολιτικου καιροσκοπισμου και ακραιου Κυνισμου ε;


Ο καιροσκοπισμος και ο Αχαλινωτος Κυνισμός δεν δειχνει και πολύ ''ανοιχτο μυαλό'' ε;


η μηπως δειχνει..

Ποια ειναι η αποψη σου κυριε Ορφέα;

Νοσφεράτος είπε...

Και σε έσχατη ανάγκη, προτιμώ τη συλλογιστική του Στρατηγού Πάττον. «Να κάνεις τον αντίπαλο να δίνει τη δική του ζωή για τη δική του πατρίδα».
Αυτος ο Πατον ομως ε;
και τι λεει ουσιαστικά;Λεει
''σκοτωσε''-και ποιον ..; Οχι -ουτε καν τον Εχθρο

αλλά τον αντιπαλο
Αυτο δεν λεει;
Αυτο προτιματε κυριε Ορφέα ;

και δεν μου λέτε
Ποιος οριζει το ποιος θα ειναι ο εκαστοτε αντιπαλος;
Ο..στρατηγος ΠΆΤΟΝ;
αυτο μας προτεινετε;

ORPHEAS είπε...

Παιδιά καλησπέρα.
Παρεμπιπτόντως, δεν θα ήταν άσκοπο να πληροφορήσετε τον κ. Νοσφεράτο (μικρότερό μου η περίπου συνομήλικο), ότι ο Εμφύλιος έληξε οπότε μπορεί να υποστείλει τη σημαία του αγώνα, να κατεβάσει το μπρίκι του μίσους από τη φωτιά και να εστιάσει τη σκέψη του συγκροτημένα στα σημερινά προβλήματα του τόπου.
Θα το έκανα ευχαρίστως αλλά εμένα δεν θα με πιστέψει. Ταξικός εχθρός γάρ. Και μισητός, από χέρι.
Εφ' ω και απαξιοί να με προσφωνεί, τυπικά έστω, "φίλε", στα πλαίσια ενός πολιτισμένου δημόσιου διαλόγου. Τηρώντας έτσι κάποια ελάχιστα προσχήματα προσήκουσας ευγένειας. Κάποιο "μωρέ" μου χαλάλισε , κατά μεγίστη παραχώρηση. Και πολύ μου! Και, έμμεσα, έναν εσμό υβρεολογίου και ασυνάρτητων επιθέσεων, υπό τύπον επιχειρημάτων. Ευτυχώς που η συζήτηση είναι γραπτή και όποιος θέλει, διαβάζει και καταλαβαίνει.

Αν συμβεί η, παραπάνω, ενημέρωση πιστεύω θα βρεί χρόνο ν' ασχοληθεί και με την ελληνική γλώσσα. Και τότε θα μάθει ότι π.χ. η λέξη "λαθρομετανάστης" δεν αποτελεί ΑΙΣΧΡΟ χαρακτηρισμό, όπως τώρα πιστεύει, και ούτε προσβλητικός είναι. Εκφράζει όποιον μεταναστεύει λάθρα. Δηλαδή κρυφά, παράνομα. Ψέμματα λέω ; Κακώς χρησιμοποιώ τον όρο ;

Αφού φτάσαμε να μας ενοχλούν κάποιες αλήθειες, αντί των οργουελικών καταργήσεων θα ήταν προτιμότερο να δουλέψουμε συμβάλλοντας στη κατάργηση των προϋποθέσεων που τις δημιουργούν (τις αλήθειες).
Καταλαβαίνετε τώρα, πιστεύω, γιατί αναφέρω "οάσεις ευπρέπειας". Όπου και όταν δει !

Αντωνης είπε...

Αν μου επιτρέπετε, ο όρος "λαθρομετανάστης" είναι αισχρός για τον πολύ απλό λόγο ότι οι άνθρωποι υπήρχαν πολύ πριν τα έθνη κράτη που με τον όρο βαπτίζουν παραβατική την ίδια την ανάγκη για επιβίωση. Με την ίδια λογική ένας τραυαμτίας που μπαίνει σε κλινική και ζητά βοήθεια χωρίς να είναι ασφαλισμένος είναι "λαθροτραυματίας". Και επειδή μου έχει συμβεί το δεύτερο, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι σε κάνει να νιώθεις λιγότερο από σκουπίδι. Όπως και φράσεις που χρησιμοποιείτε εν τω μέσω μιας ρητορικής που αυτοκηρύσσεται "νηφάλια" και "άνευ προκαταλήψεων": φράσεις δηλαδή όπως "οι Αφροασιάτισες γεννοβολούν σαν κουνέλες", των οποίων την ικανότητα να συνδυάζουν σεξιστική περιφρόνηση του γυναικείου σώματος, στέρηση ανθρωπιάς στον άλλο και κλασική ευγονική δεν μπορώ να θαυμάσω σε έναν άνθρωπο που "έχει ξεπεράσει" κατά τα λεγόμενά σας, τις παλιές έχθρες και σοκάρεται όταν βλέπει θυμό από την άλλη πλευρά.

Με τις απολογίες μου στους υπεύθυνους του ιστολογίου. Δεν θα επανέλθω.

Νοσφεράτος είπε...

Φιλε (η και ΦΙΛΑΡΑ)


Ορφεα
οταν χρησιμοποιεις αβιαστα μια ουραια ορολογια και τυπο επιχειρηματων που ανηκουν σε ενα συκεκριμμένο πολιτικό χωροο (οπως εκανες εξαρχής δηλωνοντας οτι οι ''λαθρο'' μεταναστες οπως τους αποκαλεσες ουρουνε οπου ναναια λόγω ..πολιτισμου τους
(λες και κατεβηκαμε απο τον Αρη και δεν θυμομαστε οτι στην ρομαντική εποχή του εθνικοφρόνου Ελληνικου πολιτισμου οι περηφανοι και παρα πολύ πολιτισμένοι ελληνες ουρουσανε μονο στους Καμπινέδες και μετά την αναγκη τους κανανε και Μπιντε και πηγαινανε στην Λέσχη τους και παιζανε Μπριτζ και Κρικετ
(και δεν ηταν γεματοι οι ελληνικοι δρομοι απο Σβουνιες αγελάδων τα συμπτωματα της ελλειψης τουαλέτας και δεν ησαν γεματα τα ελληνικά καφενεια με την ταμπελα'' Απαγορευεται το Πτυειν'' κλπ)

Οταν λεω χρησιμοποιεις τετοια και αναλογα αλλα Βαρβατα επιχειρηματα
παρακαλεισαι οπως μη θιγεσαι οταν και αλλοι συνομιληκοι σου απαντουν με εξισου αναλογα ..
Οπως βλεπεις δεν εχω κανενα απολυτως προβλημα να σε αποκαλέσω και Φιλο ..Εξαλλου ο τυπος της επιχειρηματολογιας σου αλλά και το Υφος σου -ενα ειδος εκλεπτυσμένης Βαρβατιλας Μου ειναι εξαιρετικα Γνωριμο ...

Μ'' αυτά μεγαλώσαμε στην Πολιτισμένη ελλάδα ..Τηςχουντας του μετεπειτα πρωτου Κραμανλισμου του Πασοκ κλπ

Κοντολογής
θα σου συνιστουσα με καθε ειλικρινια : Λιγο παραπάνω αυτοκρικρική και λιγοτερη επιδειξη πληγωμένης ελληναραδικης περηφανειας

Πολύ Φιλικά
Ν

Νοσφεράτος είπε...

πηγη ΑΥΓΗ
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=518082


ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ

Δημήτρης Χριστόπουλος: Συμφωνούμε όλοι, νομίζω, σε αυτό το τραπέζι, ότι το σχέδιο νόμου για την ιθαγένεια στους μετανάστες αποτελεί τομή στα ελληνικά πολιτικά πράγματα, στο βαθμό που επιχειρεί να αλλάξει τα πληθυσμιακά δεδομένα της ελληνικής πολιτικής κοινότητας. Το κρίσιμο, για μένα, είναι αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία να μην απολήξει σε μια περιοριστική εκδοχή, συρμένη από τα δεξιά προς το συντηρητικότερο, αλλά να εκβάλει με αυτοπεποίθηση σε αυτό που όλοι θεωρούμε ότι είναι υγιές, πολιτικά ευκταίο, φιλελεύθερο και δημοκρατικό, στην κατεύθυνση της ελευθερίας και της ισότητας μαζί: στην κατεύθυνση, δηλαδή, της συμπερίληψης ενός μείζονος αριθμού του μεταναστευτικού πληθυσμού στην ελληνική πολιτική κοινότητα. Πιστεύω ότι αυτό είναι το στοίχημα, από εκεί ξεκινάμε, και με βάση αυτή την παραδοχή πρέπει να αποτιμήσουμε το νομοσχέδιο.

Θεωρώ το σχέδιο νόμου τομή, πρώτον διότι καθεαυτό πηγαίνει προς την κατεύθυνση να αλλάξει αυτό που είναι ο ελληνικός λαός, και δεύτερον γιατί στο συμβολικό-ιδεολογικό επίπεδο για πρώτη φορά φέρνει στην ελληνική πολιτική συζήτηση το θέμα της ιδιότητας του πολίτη. Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι τα ζητήματα ιθαγένειας παραδοσιακά στην Ελλάδα βρίσκονται διαρκώς υπό μια ιδιότυπη «ομερτά» του πολιτικού λόγου. Ουδείς συζητούσε, παρά μόνο όταν αποκαλυπτόταν ή όταν χρειαζόταν να αποκαλυφθεί ότι κάποιος δεν χρειάζεται να είναι Έλληνας. Τώρα για πρώτη φορά λοιπόν συζητάμε το ποιος μπορεί να είναι Έλληνας. Αυτό από μόνο του, και ανεξάρτητα από τις απαντήσεις που θα δοθούνε, είναι κρίσιμο. Αυτή είναι η τομή: το ερώτημα καθεαυτό. Από εκεί και πέρα, οι απαντήσεις που θα δοθούν προφανώς εξαρτώνται από τις εκάστοτε κυβερνητικές επιλογές και τις κοινωνικές διεκδικήσεις που θα σύρουν προς τη συμπερίληψη ή θα τραβήξουν προς τον αποκλεισμό.

Δίκαιο του αίματος και δίκαιο του εδάφους

Γκάζι Καπλάνι: Θα ήθελα να σε ρωτήσω, ως νομικό, αν με αυτό το νομοσχέδιο περνάμε από το δίκαιο του αίματος στο δίκαιο του εδάφους.

Δ. Χριστόπουλος: Το δίκαιο του αίματος κυριαρχεί σε όλα τα κράτη. Παράλληλα όμως έχουμε πολιτείες στις οποίες συνυπάρχει με το δίκαιο του εδάφους, που ουσιαστικά προβλέπει αυτόματη ή ημιαυτόματη κτήση της ιθαγένειας για τα παιδιά των μεταναστών που γεννιούνται στο έδαφος της χώρας υπό προϋποθέσεις. Στην Ελλάδα, το νομοσχέδιο εισάγει όντως στοιχεία δικαίου του εδάφους. Επιπλέον, γενικότερα, φαίνεται πως αναπτύσσεται ένα νέο δίκαιο, που δεν είναι ούτε του αίματος ούτε του εδάφους: είναι το δίκαιο του ανθρώπου ο οποίος, επειδή μένει κάπου, αποκτά τόσο έντονους βιοτικούς δεσμούς με τον χώρο του ώστε, ανεξάρτητα από το αν γεννήθηκε εκεί ή αν οι γονείς του κατάγονται από εκεί, του αρμόζει να ανήκει στην πολιτική κοινότητα αυτού του χώρου. Νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση της μετανάστευσης --και όχι η επαναφορά ενός κλασικού τύπου δικαίου του εδάφους-- στην Ευρώπη γενικά: οι άνθρωποι δικαιούνται να ανήκουν στην πολιτική κοινότητα με την οποία ζούνε, ανεξάρτητα του τίνος είναι και πού έτυχε να γεννηθούν.

Νοσφεράτος είπε...

συνεχεια απο το προηγουμενο
------------------------
Οι «επικίνδυνες τάξεις», τότε και τώρα

Λίνα Βεντούρα: Σε σχέση με αυτό, θα ήθελα να δούμε πώς συμβαίνει σήμερα κάτι αντίστοιχο με την ένταξη παλαιότερα άλλων κοινωνικά ορισμένων κατηγοριών στην πολιτική κοινότητα. Θα μπορούσαμε ενδεικτικά να σκεφτούμε πώς απέκτησαν την ιδιότητα του πολίτη οι Εβραίοι σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες μετά τη Γαλλική Επανάσταση, πώς σταδιακά απέκτησαν δικαίωμα ψήφου και εντάχθηκαν στην πολιτική κοινότητα οι λεγόμενες «επικίνδυνες τάξεις», δηλαδή οι κατώτερες οικονομικοκοινωνικά ομάδες, κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, και, στον 20ό αιώνα, οι γυναίκες. Δηλαδή να δούμε το βήμα που γίνεται με το νομοσχέδιο ως μια σημαντική και θετική τομή αλλά ταυτόχρονα και ως συνέχεια, αν θέλετε, παλαιότερων φάσεων συμπερίληψης αποκλεισμένων θρησκευτικών-μειονοτικών, κοινωνικών ή έμφυλων ομάδων στην πολιτική κοινότητα.

Και παράλληλα να θυμηθούμε και τις αντιδράσεις που προκάλεσαν όλες αυτές οι διευρύνσεις της πολιτικής κοινότητας. Στην Ελλάδα θα μπορούσαμε να θυμηθούμε το παράδειγμα των αντιδράσεων που προκλήθηκαν όταν πολιτογραφήθηκαν και απέκτησαν δικαίωμα ψήφου οι πρόσφυγες του 1922. Διάβαζα το Σάββατο (9.1.2009) στον «Ιό» της Ελευθεροτυπίας ένα απόσπασμα άρθρου του Γεωργίου Βλάχου, του ιδρυτή της Καθημερινής, του περίφημου ΓΑΒ, τον Ιούλιο του 1928, το οποίο αναφερόταν στους πρόσφυγες του 1922. Σε αυτό έλεγε: «Δεν τους θέλομεν ούτε ως ψηφοφόρους, ούτε ως εκλογείς, ούτε ως εκλέξιμους, ούτε ως πολίτας δικαιουμένους να κυβερνούν την Ελλάδα» κλπ.

Νοσφεράτος είπε...

Η σκηνή στο κεντρο της Θεσσαλονικης …

Βλέπω κοσμο μαζεμένο να φωναζει .

Ενας κυριος κρατουσε απο το χερι ενα κοριτσι.

Ηταν δεν ηταν δεκαπέντε χρονών .Ξενη. Απο οτι φωναζαν,καταλαβα οτι τη πιασανε να κλεβει και περιμεναν την αστυνομια…

Ως εδώ, συνηθης η σκηνη…Ομως

Νασου κι ενας Φασισταράς… Γλοιωδης , σιχαμερος με μια φατσα που προκαλουσε αναγουλα…

Στην αρχή φωναζε τα γνωστα της προπαγάνδας για τους ξενους που κανουν οι ακροδεξιοεθνικισταράδες .. ”Ξυλο θελει” ..Πλησιαζει την κοπελα και αρχιζει τις σφαλιαρες .. Το κοριτσακι εκλαιγε …..
”Τι κανεις εκει ”του φωναζω”Με ποιο δικαιωμα το χτυπάς ”
Στην αρχή μου εκανε τον μαγκα ..Συνεχισα σταθερά να επαναλαμβανω ” Δεν εχεις δικαιωμα να χτυπάς ενα παιδι ”΄΄πες μας ποιος εισαι και τί ρόλο παιζεις”

Μετα οταν ειδε οτι ο κοσμος ειχε καταλαβει την Βρωμιά που εκανε

το κομπλεξικο αυτο υποκειμενο εξαφανιστηκε …

Λοιπόν να μου το θυμηθειτε .

Η προπαγάνδα που κανουν οι Εθνολαικισταραδες ανοιγει Πληγές στην κοινωνια..
Και αποθρασυνει τον καθε κομπλεξικό..Που θα βρισκει προφαση στην ”εθνικοφροσυνη ” για ναβγαλει τα απωθημενα του , την χυδαιοτητα του τον σαδισμό του σε καθε ”ξενο ” που νιωθει ως αδυναμο και αιχμαλωτο και μόνο ..
Ανοιγει την πόρτα στο ΚΑΚΟ

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Κλείνουμε από τη μεριά μας το διάλογο μεταξύ μας σ’ αυτό το ποστ.

Φίλε Νοσφεράτε όπως κάθε αριστερός είσαι κι εσύ ασυμφιλίωτα και παθιασμένα αντιεθνικιστής. Ορθώς, ορθότατα κι εμείς μαζί σου. Αλλά:

«Ασυμφιλίωτα» δεν σημαίνει εξαίρεση του εντιεθνικισμού από το πεδίο της πολιτικής. Και «παθιασμένα» δεν σημαίνει υπέρμετρα. Εδώ χωρίζουν οι δρόμοι μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο δικός σου ή ο δικός μας δρόμος οδηγεί εκτός Αριστεράς βέβαια. Απλώς ο καθένας επιχειρεί να φτάσει στη Ρώμη μέσα από αυτόν που διαλέγει.

Μετά από αυτές τις γενικές παρατηρήσεις θέλουμε να θίξουμε δύο σημεία από όσα υποστηρίζεις. Το ένα είναι από αυτά που γράφεις σ’ εμάς, το άλλο το αναφέρεις στον διάλογό σου με τον Ορφέα.

Το πρώτο έχει να κάνει με τον αντιδημοκρατικό ή μη χαρακτήρα της αντίθεσης στο δημοψήφισμα. Λέμε -και αυτό εννοούσαμε πάντα- «χαρακτήρα της απόφασης», όχι του υποκειμένου που αποφαίνεται έτσι, να προσεχθεί αυτό παρακαλούμε.

Υποστηρίζεις ότι η άρνηση δεν είναι αντιδημοκρατική, δεν βάλλει δηλαδή κατά του δικαιώματος αποφασιστικής έκφρασης γνώμης από τους πολίτες, επειδή όσοι ζητούν δημοψήφισμα το ζητούν εκτός συνταγματικών διαδικασιών! Είδες τι κάνει το υπέρμετρο πάθος φίλε Νοσφεράτε; Σε κάνει να μιλάς σαν Σαρτζετάκης, όχι σαν αριστερός!

Αλλά ας πούμε ότι είναι έτσι, ότι το Σύνταγμα και μόνο το Σύνταγμα καθορίζει τι είναι Δημοκρατικό και τι όχι! Μπορείς να μας δώσεις μερικά λινκς με άρθρα σου κατά της συλλογής υπογραφών επί τω σκοπώ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος για το ασφαλιστικό, όταν προ διετίας ο ΣΥΡΙΖΑ πρωτοστάτησε -και ακολούθησε και το ΠΑΣΟΚ;

Φίλε Νοσφεράτε, δεν θέλουμε να πούμε άλλα επ’ αυτού. Να επαναλάβουμε μόνο αυτό που δεν θα κουραστούμε να το λέμε κάθε φορά που εκτιμούμε ότι αρμόζει στην περίσταση: Ο κόσμος δεν είναι μαλάκας! Αλλά, τραβώντας το παραπέρα: Ακόμα κι αν ο κόσμος είναι μαλάκας, δεν είναι ο Καρατζαφέρης!

Το δεύτερο σημείο τώρα. Γράφεις κάπου απευθυνόμενος στον Ορφέα: «[…]τον ρωτησα (σ.σ.: εννοώντας τον ίδιο τον Ορφέα) γιατι δεν χρησιμοποιει το πολύ πιο απλό ''γενεθλιος τοπος''».

Και τι θα άλλαζε επί της ουσίας -δηλαδή στην προκείμενη περίπτωση επί της ύλης- φίλε Νοσφεράτε; Επειδή κάποιος μιλάει για «γενέθλιο τόπο» κι όχι για «πατρίδα» λύνεται το ζήτημα; Μας θυμίζεις τον τρόπο που οι Σοβιετικοί επέλεξαν για να «εξαφανίσουν» τον τοπικισμό, μετονομάζοντας τις ποδοσφαιρικές ομάδες τους σύμφωνα με κατηγορίες επαγγελμάτων αντί των ιδιαίτερων πατρίδων, σόρυ, των γενέθλιων τόπων! Φίλε Νοσφεράτε, δικαίωμά σου να θεωρείς ότι εξαφανίζεις την υλική διάσταση της πραγματικότητας, αλλάζοντας απλώς και μόνο τη συμβολική διάστασή της. Εμείς πάντως από τη μεριά μας αυτό το χαρακτηρίζουμε καραμπινάτο ιδεαλισμό!

Τα λέμε (στις νεότερες αναρτήσεις).

LeftG700 είπε...

Φίλε ORPHEAS,


Γράφουμε πολλά, γράφεις πολλά κι η βάρκα έκατσε! Λοιπόν, συνοπτικά:

1) Πρέπει να αρχίσεις να καταλαβαίνεις καλύτερα πότε κάνουμε χιούμορ και πότε μιλάμε σοβαρά κάνοντας πάλι χιούμορ! (Εμείς το βοηθάμε με χαμόγελα τύπου :-) αλλά βάλε κι εσύ ένα χεράκι!

2) Σε πολλά πρακτικά ζητήματα της μαζικής μετανάστευσης συμμεριζόμαστε τις ανησυχίες σου. Αλλά δεν συμμεριζόμαστε καθόλου το να κρίνεις τους ανθρώπους με βάση αυτό που είναι, χωρίς να λαμβάνεις υπ’ όψη σου γιατί είναι αυτό που είναι. Προφύλαξε τον εαυτό σου από τον κίνδυνο να χαρακτηριστείς ρατσιστής!

3) Να έχεις πάντα στο μυαλό σου, αν θέλεις να είσαι έντιμος με το εαυτό σου πάνω απ’ όλα, ότι για κάθε εξαθλιωμένο της γης, ευθύνεται η αθλιότητα του «πολιτισμένου» κόσμου, των κανονιοφόρων και της αποικιοκρατίας παλιότερα και της δικτατορίας του χρήματος τώρα!

Τα λέμε (όπως με τον Νοσφεράτο, έτσι και με σένα: σε νεότερα ποστς).


ΥΓ Η πρότασή σου είναι ενδιαφέρουσα. Θα εγγραφεί στην ημερησία διάταξη της αμέσως προσεχούς ολομέλειας!

Νοσφεράτος είπε...

αγαπητοι μου Λέφτ 700 ΤΟ ΓΕΝΕΘΛΙΑ ΓΗ ΟΠΩς ΕΓΡΑΨΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΠΆΝΩ ΤΟ ΕΙΠΑ ΑΠΕΥΘΥΝΟΜΕΝΟς ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΚΑΙ ΦΙΛΟ οΡΦΈΑ ως πολύ πιο απλό ορισμό..
Αυτο δεν σημαινει οτι τον υιοθετώ..
ειλικρινά θα περιμενα να ειστε πιο προσεκτικοι σε οτι διαβαζετε..

Τωρα για τα περι Σαρζετακη θα ακολουθησουν και αλλα πολλά σχολια οταν βρω χρόνο..

και παλι νομιζω οτι δεν διαβασατε καν αλλά ερμηνευσατε κατα το δοκουν
Ελπίζω να μη κλεισετε τοσο ευκολα ατήτην συζητηση και με τοσο αποφθεγματικο τρόπο
Πολύ φιλικά πάντα

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Κλείσαμε από τη μεριά μας τη συζήτηση σ' αυτό το ποστ, όχι σ' αυτό το θέμα βέβαια! Ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό το ζήτημα στην ευρύτητά του (ξένος, διαφορετικός, άλλος, κ.λπ., κ.λπ.), σε συνδυασμό με τη στρατηγική της Αριστεράς κι όχι βέβαια μόνο θεωρητικά, είναι τεράστιο . Θα έχουμε όλες τις ευκαιρίες του κόσμου να το συζητάμε.

Ε, όχι και αποφθεγματικοί! Μαχητικοί ναι, ξεροκέφαλοι όχι! Δεν είναι πολλές οι μέρες που ανακαλέσαμε σχόλιο μετά από παρέμβασή σου, μην το ξεχνάς!


Τα λέμε.


ΥΓ Δεν χρειάζεται να είναι κανείς φιλικός για να είναι ευπρόσδεκτη η γνώμη του σ' αυτό το μπλογκ. Φυσικά, η φιλική διάθεση δεν μας χαλάει! :-)

Νοσφεράτος είπε...

χαιρομαι που δεν κλεισατε τηνν συζητηση -και ελπίζω πως ουτε σε αυτό το Ποστ - διοτι εχω σκοπο να απαντησω στις ..ξεροκαφαλες ετικετες που βαλατε μια προς μια


αρχιζω λοιπόν με το
Φίλε Νοσφεράτε όπως κάθε αριστερός είσαι κι εσύ ασυμφιλίωτα και παθιασμένα αντιεθνικιστής. ''


Ε φυσικα αγαπητοι κανατε λαθος . Εντελώς λαθος ..

Δεν ειμαι καθολου αντεθνικιστής και μαλιστα φανατικός
Και δεν ειμαι διοτι πολύ απλά ξερω πως - παρολο που στην Ελλδα επικρατει πληρης αγραμματοσυνη σε αυτο οπως και σε αλλα ζητηματα -


ο εθνικισμός ως ιδεολογια υπεστη πολλές μεταμορφωσεις ιστορικά ..οπως εξαλλου και η ιδεα του εθνους ..Υπηρξε Δημοκρατικός -π.χ στην Γαλλική επανασταση ..Υπηρξε ακροδεξιος πχ, Μπαρρες και Μωρρας στην Γαλλια - Υπηρξε ο φσσιστικός κλπ κλπ
ετσι φανατικά ανεθνικιστης
δεν ειμαι

ουτε φυσικά και εθνικιστής..


Φανατικά αΝτιφασιστας ναι ..


Και φανατικά βεβαια Αντι εθνολαικιστής ..


Ο Εθνολαικισμός αγαπητοι μου Λεφτ εχει τοση σχεση με τον εθνικισμό της εποχής του Ιωνος Δραγουμη π.χ οσο η Οπερα με την σαπουνοπερα ...


Ε λοιπόν αυτος ο Γελοιος Εθνολαικσιμός των αγαραμματων και προβεια των ακροδεξιων χουντικών ειναι που με βρισκει κυριως -εδώ και χρόνια Αντι.


ειτε Ακροδεξια μασκα φοράει ειτε Δηθεν ..''αριστερή''

(Συνεχιζω φυσικά )

ORPHEAS είπε...

Φίλε Αντώνη, καλησπέρα.
Παρακολουθώ τις τοποθετήσεις σου και, ανεξάρτητα συμφωνίας η διαφωνίας, εκτιμώ τη νηφάλια και κόσμια παράθεσή τους. Γι’ αυτό θεωρώ ότι σου οφείλω μία απάντηση.
Κατ’ αρχήν, κάπου προηγουμένως, ομολογείς, αφοπλιστικά, «όχι καλά ελληνικά». Αυτό δίνει αναφαίρετο δικαίωμα συγγνώμης στη διατύπωση της άποψής σου, χωρίς και να την δικαιώνει υποχρεωτικά.
Αν ανατρέξεις στη σελίδα 990 του «Λεξικού της νέας ελληνικής γλώσσας» του Γ. Μπαμπινιώτη, στο λήμμα «λαθραίος» θα διαβάσεις, επί λέξει, ότι σημαίνει :”αυτός που γίνεται κρυφά , με σκοπό να μην τον δουν και τον ανακαλύψουν οι άλλοι, συνήθως εξ αιτίας της παράνομης φύσης του». Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα.
Είναι, τουλάχιστον, κουτό να προσπαθούμε, χάριν ιδεοπολιτικής τοποθέτησης, να βγάλουμε τον ήλιο απ’ τη δύση. Κάτι τέτοιες παράλογες ιδεοληψίες και παραλογισμοί στερούν, στην Ελλάδα, την αριστερά από την ανάπτυξη και τη καθηλώνουν, παρά τις υστερίες της, τόσο χαμηλά.
Ο παραλληλισμός με το Νοσοκομείο είναι εντελώς άστοχος καθ’ όσον για να μπει κάποιος σε μια χώρα χρειάζεται διαβατήριο, διατυπώσεις, έλεγχοι, βίζες, τελωνεία κι όχι «είδα φως και μπήκα». Ενώ για να μπεις σ’ ένα νοσοκομείο αρκεί να είσαι…άρρωστος ! Γι ‘ αυτό δεν υπάρχει αντίστοιχος όρος «λαθροάρρωστος» η «λαθροτραυματίας».
Είναι μάλλον υπερβολικό η πολιτική μας ιδεολογία να μας σπρώχνει να τα βάλλουμε και με την ελληνική γλώσσα. Αν όλα σου τα επιχειρήματα στηρίζονται σε αντίστοιχης στερεότητος βάση τότε, λυπάμαι, αλλά ποντάρεις σε κουτσό άλογο.
Η αναφορά μου οι «Αφροασιάτισες γεννούν σαν κουνέλες», επ’ ουδενί είναι απαξιωτικός αλλά εκφράζει μία πραγματικότητα που οι ίδιες τους οι χώρες προσπαθούν να περιορίσουν (Κίνα = ένα παιδί ανά ζευγάρι, Ινδία= εκούσια αντρική στείρωση). Σ’ αυτά μην αμφιβάλλεις, τα ξέρω από πρώτο χέρι.
Οι αναφορές σου περί «σεξιστικής περιφρόνησης του γυναικείου σώματος», «στέρηση ανθρωπιάς « και κλασσικές ευγονικές» ούτε πέρασαν απ’ το μυαλό μου ποτέ, ούτε τα καταλαβαίνω και, μεταξύ μας, δεν βρίσκω που κολλάνε ! Και αν όλα αυτά τα ακαταλαβίστικα σκοπόν έχουν να μου προσάψουν, πλην του χαρακτηρισμού «ρατσιστής» (άλλος άκριτος κι ανόητος χαρακτηρισμός μια κι οι απόψεις μου περί λαθρομετανάστευσης περιλαμβάνουν όλες τις φυλές του κόσμου, ακόμα και των Ελλήνων και έχουν στόχο κάθε αυθαίρετο και απρόσκλητο «καπέλωμα») και το χαρακτηρισμό «φαλλοκράτης», σε πληροφορώ ότι όχι μόνο δεν είμαι αλλά πάντα επεδίωκα να κάνω τις συντρόφισσές μου να γίνουν αυτές….φαλλοκράτισσες ! (Περασμένα μεγαλεία !)
ΥΓ. Έστω και καθυστερημένα, χρόνια πολλά για τη γιορτή σου.

Αντωνης είπε...

Ευχαριστώ για τις ευχές. Δεν θα σας απαντήσω επί της ουσίας, αφενός γιατί δεσμεύτηκα ότι δεν θα επανέλθω, και αφετέρου γιατί δεν κρίνω ότι χρειάζεται ούτως ή άλλως. Απλά επαναλάβατε πράγματα (στην μία περίπτωση επιχειρήματα, στην δεύτερη το δικαίωμα στην χρήση μιας γλώσσας που εκφράζει τις αντιλήψεις σας) που έχετε ήδη εκφράσει, πράγματα με τα οποία διαφωνώ για τους λόγους που έχω ήδη πει. Να μη ανακυκλώνουμε τα ίδια, συνεπώς.

Χαιρετώ.

ORPHEAS είπε...

Προς κ. Αντώνη.
Απορία ψάλτου βηξ !

ORPHEAS είπε...

Παιδιά καλησπέρα..
Ας λογικευτούμε επί τέλους. Όλες τις εγκληματικές συμπεριφορές αιώνων των αποικιοκρατικών κρατών θα τις πληρώσει η Ελλάδα. Θα γίνει, δηλαδή, ο αποδιοπομπαίος τράγος που θα σηκώσει τις αμαρτίες της υφηλίου ;
Τι απόψεις είναι αυτές ευφυών ανθρώπων.

Χωρίς ντρίπλες, μισόλογα, κρυφτούλι και υπεκφυγές. Μια σταράτη απάντηση.

Όλοι αυτοί οι αυτόκλητοι (όπως θέλετε πείτε τους, μη θίξουμε ευαισθησίες) που θέλουν, με το έτσι θέλω, να εγκατασταθούν εδώ και να γίνουν Έλληνες, μιά και μας αγάπησαν ξαφνικά (γι’ αυτό και τους αγαπάμε κι εμείς), ΠΟΥ ΘΑ ΣΤΕΓΑΣΤΟΥΝ, ΤΙ ΘΑ ΦΑΝΕ, ΠΟΥ ΘΑ ΔΟΥΛΕΨΟΥΝ. Όταν το ίδιο πρόβλημα δυσκολεύονται να λύσουν όσοι, ανεξαιρέτως (Έλληνες και ξένοι), διαβιούν ήδη στη χώρα,και ακόμη κι αυτοί που έχουν δουλειές η συντάξεις δυσκολεύονται να τα φέρουν βόλτα. Συνειδητοποιήσετε, επί τέλους, ότι έρχεται μεγάλη πούντα. Η νύχτα θα είναι μακριά και παγωμένη και η φτώχεια, όταν μοιράζεται, γίνεται μεγαλύτερη.

Περιμένω απάντηση. Ξερή.

ΥΓ Επί της προηγουμένης προτάσεως – ιδέας, αν εγκριθεί από την ολομέλεια, τα ξαναλέμε.

Νοσφεράτος είπε...

E χαιρετώ κι εγώ με τη σειρά μο για να μη πω καμμια κουβεντα γι αυτό το για δευτερη φορά καθαροτατα Ρατσιστικο και οχι απλά φασιστικό αλλά κανει μπαμ οτι ειναι καραφασιστο- Ναζιστικό και Κουκλουξανιστικο
το γεννανε '' σαν κουνέλες'' και παρεξηγηθει ο κυριος Ορφέας..
παντως κριμα γιατί ειχα σμπαθησει αυτο το ιστολογιο
αλλά τι να κανουμε;να αναλωνομαστε επαναλαμβανοντας διαρκώς τα αυτονοητα;

χαιρετω παιδια

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Ποιό είναι ακριβώς το αμάρτημα αυτού του (αριστερού) ιστολογίου που σε υποχρεώνει να μη νιώθεις πια συμπάθεια ή, έστω, να νιώθεις λιγότερη απ' ό,τι πριν;


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Ορφέα, ακόμη δε κατάλαβες οτι οι περισσότεροι από αυτούς που δηλώνουν αριστεροί, προοδευτικοί(sic) έχουν συμφέροντα και γράφουν τα ίδια και τα ίδια!?
Ανακυκλώνουν τις ίδιες αερολογίες κι αν τους φέρεις σε δύσκολη θέση ...σφυρίζουν κλέφτικα, μιλούν για το πώς γίνεται η πάπια γεμιστή, την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια!
Δε βγάζεις άκρη με τέτοιους. Δε συζητούν για να λύσουν απορίες ένθεν και ένθεν αλλά έτσι, ντόρος να γίνεται, η προπαγάνδα να προχωράει..
Στενομυαλιά και εμπάθεια. Από τα χειρότερα δίδυμα.
S

Ανώνυμος είπε...

To οτι δεν παιρνει ΞΑΚΑΘΑΡΗ ,απορριπτική, και ξαστερη θεση απεναντι σε φασιστικά -ολοφανερα , γελοιωδως ολοφανερα υπουλα φασιστικά - σχολια..
Αριστερά για την γενια μου σημαινε πανω απο ολα το να ξεκαθαρισεις τη σταση σου απενατι στον Φασισμό.
αλλοι μπορει να το θεωρουν αυτο ...''δημοκρατικο διαλογο'' Δικαιωμα τους...

Τωρα...
επειδή μουρθανε καποια μυστηρια κινεζικα σχολιακια..;) θελω να πω στους -οχι στου λεφτ- αλλά στους αλλους
παιδια Μημπαινετε στο κοπο...

Ν.

Αντωνης είπε...

"Προς κ. Αντώνη.
Απορία ψάλτου βηξ !"

@Orpheas: Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Γιατί να σας αφαιρέσω το δικαίωμα να θεωρείτε εαυτόν θριαμβευτή; Τα διακυβεύματα της συζήτησης είναι μάλλον χαμηλής αξίας. Αν θέλετε πάντως επισταμένη απάντηση, θα φροντίσω αναλόγως, χωρίς να καταχραστώ την φιλοξενεία του συγκεκριμένου ιστολογίου.

Αυτοαναφορική στιγμή: Ο σεβασμός στην φιλοξενεία και τις παρακλήσεις των "οικοδεσποτών" να ονομάζεται "στρίβειν δια του αρραβώνος" από κάποιον που αρνείται ακριβώς την έννοια της φιλοξενείας ως τέτοια.

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Λυπούμαστε πολύ που θεωρείς ότι δεν είναι ξεκάθαρη η στάση μας απέναντι στο Φασισμό. Ελπίζουμε να μη θεωρείς ότι το ίδιο ισχύει και για τις ιδέες μας. Θα φανεί κι αυτό βέβαια. Από το αν θα ξαναδούμε σχόλιό σου εδώ μετά το ξεφούσκωμα της συγκεκριμένης κουβέντας...


Τα λέμε (ελπίζουμε).

Αντωνης είπε...

Αγαπητέ Ορφέα,
Σου απάντησα λοιπόν, όχι βέβαια ευθέως, αλλά ας πούμε εμπνευσμένος από τον κεντρικό μύθο στον οποίο παραπέμπει το ψευδώνυμο, αυτό της απώλειας της αγαπημένης.
Εδώ: http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post_21.html

Με τις απολογίες μου στους οικοδεσπότες για το αναγκαστικό αυτοπρομοτάρισμα του blog. Δεν μου πολυαρέσει, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να σεβαστώ τις επιθυμίες σας για αποκλιμάκωση: ("Κλείσαμε από τη μεριά μας τη συζήτηση σ' αυτό το ποστ, όχι σ' αυτό το θέμα βέβαια!")

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Καταρχήν δεν υπάρχει κανένα, μα κανένα, μα κανένα-κανένα ζήτημα απολογίας για το λινκ! Για όνομα! Και δεν το θεωρούμε καθόλου προμοτάρισμα*. Το θεωρούμε επικοινωνία. Είναι δυνατόν να έχουμε πρόβλημα με την επικοινωνία και τον διάλογο; Μη το ξαναπείς, θα "τα χαλάσουμε"! :-)

Και μια, απαραίτητη κατά τα φαινόμενα, διευκρίνιση:Η παράκλησή μας σχετιζόταν με τον ψύχραιμο (διά)λογο. Δεν ήταν "σιωπητήριο" επ' ουδενί, αυτό το δηλώνουμε ρητά, αν και το θεωρούμε αυτονόητο. Η δική μας απόσυρση δεν σήμαινε τίποτα άλλο εκτός από το γεγονός ότι σε αυτή τη φάση της πολύ μεγάλης συζήτησης, δεν είχαμε να προσφέρουμε κάτι άλλο. Καλά να είμαστε και όρεξη να 'χουμε, δεν νομίζουμε ότι θα λείψουν άλλες αφορμές και περιστάσεις.


Τα λέμε.


*Προμοτάρισμα κάναμε εμείς όταν φτιάξαμε το μπλογκ! Στέλναμε τον τίτλο του ποστ μας με τη διεύθυνσή μας σε διάφορα άλλα ιστολόγια, όχι στην τύχη βέβαια, αλλά και τις περισσότερες φορές εκτός θέματος. Για την ιστορία: Ουδείς μας έκοψε τέτοιου τύπου σχόλιο. Μόνο μία φορά. Και ποιοί; Οι συνάδελφοί μας των 700 ευρώ! Βλέπεις, είναι δημοκράτες αυτοί, δεν είναι σαν τα μούτρα μας...

ernesto είπε...

καλησπερα

φυσικα και κανει προμοταρισμα ο αντωνης παιδια! γιατι του λετε ψεμματα και τον καλοπιανετε??
Οχι απλο προμοταρισμα...και γκριζα διαφημιση κανει!! Και να εξηγησω:
κανει προμοταρισμα στο μπλογκ του ΚΑΘΕ φορα που μιλαει ! γιατι αυτα που λεει ειναι τοσο καλα δομημενα και τοσο καλογραμμενα που υποσυνειδητα αναγκαζεσαι να πατησεις στο ονομα του και να μπεις στο μπλογκ !
ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΜΑΙ λοιπον...να τον αναγκασετε να μην κανει LOGIN πριν κανει σχολια και να μην εμφανιζεται ετσι το μπλογκ του και να παρουσιαζεται ως ΑΝΩΝΥΜΟΣ ....μπας και γλιτωσουμε και λιγο χρονο παραπανω και εμεις απο το να διαβαζουμε και τα δικα του ποστ !
ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΙΑ !?? ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΝΑ ΕΠΕΜΒΕΙ !??

χαιρετω!

Αντωνης είπε...

@LeftG700: Αφού το θεωρείτε εσείς ΟΚ (μάλλον είμαι λίγο συντηρητικός σε κάποια πράγματα),μου δίνετε και το θάρρος να αναρτήσω και την συνέχεια, ουσιαστικά, στην απάντησή μου, το πιο ευθύ ας το πούμε έτσι, κομμάτι της, για το πού στέκομαι ο ίδιος: http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post_9442.html

LeftG700 είπε...

By all means κε καθηγητά! :-)

ORPHEAS είπε...

Φίλε Αντώνη, καλησπέρα.
Τελικά θα τρελαθώ.

Η διατυπώνεις τη σκέψη σου σε πολύ υψηλούς τόνους «κουλτούρας» που αδυνατώ να συλλάβω η εγώ «ραμολίρισα» και δεν το πήρα χαμπάρι ! Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτα από το τελευταίο σου σχόλιο. Και σε παρακαλώ μη μου προσάψεις ίχνος ειρωνείας. Δεν τη χρησιμοποιώ ποτέ σε ευπρεπείς «απέναντι». Και συ είσαι ευπρεπής δικαιούμενος όποιας άποψης θέλεις. Συζήτηση κάνουμε. Αντιπαράθεση απόψεων . Χωρίς απαίτηση αποδοχής της «άλλης» γνώμης. Η όποια επεξεργασία γίνεται στο υποσυνείδητο.

Το απορία ψάλτου βηξ, το έγραψα και το εννοώ πάντα για κάποιον που φυγομαχεί, επικαλούμενος κάτι, συνήθως λόγους «υψηλής δεοντολογίας», η κάνοντας τη «πάπια» ( και τα παιδιά LeftG700 το συνηθίζουν όταν τους στριμώχνω, κι ας τους κακοφανεί που το ακούνε) όταν η συζήτηση παίρνει δυσάρεστη, γι’ αυτόν τροπή.
Θεωρώ πιο λεβέντικη μιά παραδοχή παρά τη κοπάνα της σιωπής.

Αυτά τα «περί κεντρικού μύθου», «ψευδώνυμου» και «απώλειας αγαπημένης», αν θέλεις εξήγησέ μου τα καλύτερα. Ομολογώ δεν τα καταλαβαίνω.

Απ’ όλο το σχόλιό σου δύο πράγματα κατάλαβα μόνο.
α) Ότι πάντα πρέπει στο κλείσιμο μιάς συζήτησης κάποιος να «θριαμβεύει» και κάποιος να ηττάται! Η άποψη αυτή με μελαγχολεί και είναι έξω απ’ την, εν γένει, φιλοσοφία μου. Θα σε προέτρεπα να το ξανασκεφτείς και να τη διαγράψεις από μυαλό σου. Σε μιά συζήτηση δεν μπαίνεις για να νικήσεις αλλά για ν’ ανταλλάξεις απόψεις. Και ότι βγει.
β) Νομίζω ότι οι ιδιοκτήτες της ιστοσελίδας όχι μόνο δεν θα ενοχλούνται από «κατάχρηση φιλοξενίας» αλλά αντιθέτως θα χαίρονται κάθε «τζέρτζελο» που δείχνει αναγνωσιμότητα του blog. Εννοείται ότι οι μετέχοντες φέρουν ακεραία την ευθύνη και των απόψεών τους αλλά, κυρίως, του τρόπου με τον οποίο τις διατυπώνουν.

ORPHEAS είπε...

Φίλε «Ανώνυμε» S
Ευχαριστώ για τη κατανόηση. Θα σου θυμίσω μια ρήση του Αινστάιν.
«Δύο πράγματα μορφοποιούν την έννοια του χάους. Το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Γιά το δεύτερο δεν είμαι απόλυτα σίγουρος !»
Και κάτι από το Σόλωνα. «Γηράσκω δ’ αεί πολλά διδασκόμενος».
Ευτυχώς αντέχω.
Πάντως τα παιδιά, ιδιοκτήτες της ιστοσελίδας έχουν συγκρότηση στη σκέψη, διαθέτουν χιούμορ και έχουν ήθος και ευγένεια στην έκφραση.
Θα μου πεις είναι «αριστεροί». Ε’, στο κάτω κάτω, κανείς δεν είναι τέλειος !
Και, χωρίς πλάκα, μακάρι πολλοί στο χώρο τους να μπορούσαν να τίθενται με αυτό το τρόπο.Ίσως η πολιτική αντιπαράθεση ν' αποκτούσε νόημα και να έβγαζε αποτέλεσμα.

Αντωνης είπε...

Δεν ξέρω για τους άλλους, φίλε Ορφέα, αλλά εγώ δεν συνηθίζω να συμμετέχω σε κουβέντες για το "τζέρτζελο." Πόσο μάλλον όταν διαβάζω πράγματα με τα οποία δεν διαφωνώ, γιατί η λέξη έχει όρια, αλλά με προσβάλλουν σαν νοήμονα άνθρωπο.

Δημοσίευσα δύο απαντήσεις, ουσιαστικά, ΚΑΙ σε όσα έχεις πει εδώ και έβαλα λινκς και για τις δύο. Η δεύτερη είναι απλούστατη, ξάστερη και ευθεία. Την πρώτη μπορείς αν θέλεις να την αγνοήσεις εφόσον δεν την κατανοείς.

Και κάτι τελευταίο: Αν με ενδιέφερε, όπως λες, η "νίκη" θα με ενδιέφερε και το "τζέρτζελο." Θα καθόμουν εδώ και θα κάναμε "διάλογο" μέχρι να σκάσουμε κι όποιος αντέξει κερδίζει χρυσούν ορολόγιον. Εμένα με ενδιαφέρει μόνο η σκέψη ως φορέας αλήθειας. Αν ξαναδιαβάσεις τους Πλατωνικούς διαλόγους, θα δεις ότι ο διάλογος είναι μαιευτικό μέσο και όχι αυτοσκοπός. Και όταν αντί για μωρά γεννιούνται τέρατα του στυλ "υπάνθρωποι που απλώς γεννοβολάνε και κατουράνε", τον αφήνουμε τον "διάλογο" εκεί που του αξίζει και πάμε παραπέρα.

Χαιρετώ