Κυριακή, 31 Ιανουαρίου 2010

«Μπορώ να έχω ένα φιλέτο Μαρξ παρακαλώ;». «Ασφαλώς κύριε. Και πώς θα το ήθελε το φιλέτο του ο κύριος, κύριε;».


«Ψημένο μίντιουμ, σε εμπριμέ χρώματα και με θωρακισμένη πόρτα ασφαλείας!».

Πρόσφατα, σε ένα δημοσίευμα στο blog Left Liberal Synthesis και -εμμέσως- στην αναδημοσίευσή του στο συμπορευόμενο με εμάς Radical Desire, επιχειρήθηκε η παρουσίαση κάποιων βασικών Μαρξικών εννοιών. Η επιχείρηση αυτή στέφθηκε από πλήρη επιτυχία και ήταν μια σημαντική συμβολή στις προσπάθειες συσκότισης και διαστρέβλωσης του Μαρξ που επί δεκαετίες καταβάλλονται από τον παγκόσμιο πολιτιστικό όμιλο «Φίλοι και φίλοι των φίλων του Μαρξ» με σκοπό να τον μεταμορφώσουν σε καρικατούρα. Παρ’ όλα αυτά, οι βάσεις της επιτυχίας της συγκεκριμένης προσπάθειας πρέπει να αναζητηθούν πολύ περισσότερο σε παρανοήσεις, στην άγνοια ή στην ημιάγνοια, παρά σε κακή πρόθεση η οποία άλλωστε, εξ ορισμού, δεν υφίσταται στην περίπτωση της αναδημοσίευσης. Ακόμα όμως και στον συγγραφέα του κειμένου, εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να διακρίνουμε σκοπιμότητα, δεδομένου ότι, όπως είναι φανερό από το όνομα που έχει δώσει στο blog του (Left Liberal Synthesis), διακατέχεται από εκείνον τον μεταμοντέρνο τρόπο σκέψης, σύμφωνα με τον οποίο «όλα πάνε με όλα». Συνεπώς και ο Μαρξ μπορεί να «παντρευτεί» με τον Χάγιεκ. (Ομοφοβικοί δεν είμαστε, ούτε κουτσομπόληδες, αλλά όσο να ’ναι, μια φυσιολογική ανθρώπινη περιέργεια για το ποιος είναι ο «ενεργητικός» και ποιός ο «παθητικός» σε μια τέτοια σχέση την έχουμε…).

Επειδή όμως -επανερχόμαστε- ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις, κρίνουμε απαραίτητο να προβούμε σε μια στοιχειώδη αποκατάσταση των διαστρεβλώσεων που υπέστη ο φουκαράς Κάρολος στο εν λόγω δημοσίευμα και αναδημοσίευμα. Βέβαια, αν σκεφτεί κανείς όλες τις απόπειρες που γίνονται για να ευνουχίσουν τον Μαρξ κι από φλογερό επαναστάτη να τον παρουσιάσουν, στην καλύτερη περίπτωση, «διορατικό πνεύμα» χρήσιμο για την καλύτερη λειτουργία του καπιταλισμού(!), κάνοντάς τον εξώφυλλο στο «BusinessWeek» και αποδίδοντάς του χωρίς τσιγγουνιές τα εύσημα από τις στήλες του κραταιού «Economist», τι μπορούμε να κάνουμε αποκαθιστώντας τα πράγματα σε ένα μόνο δημοσίευμα της μπλογκόσφαιρας; Είναι κάτι τέτοιο ουσιαστική αντίσταση σε όλη αυτή την πλημμυρίδα των «μαρξιστών» που, πολύ ευφυέστερα σκεπτόμενοι από κάτι δικούς μας «φωστήρες», κάνουν ό,τι μπορούν για να μετατρέψουν τον Μαρξ σε εξημερωμένο, άκακο, ξεδοντιασμένο θηρίο, κατάλληλο μόνο να τους διασκεδάζει (ψυχαγωγώντας τους ταυτόχρονα) στα τσίρκα τους, είτε αυτά είναι έντυπα και όμιλοι «προοδευτικού προβληματισμού», είτε είναι Πανεπιστήμια, είτε διάφορα Fora του κερατά;

Από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του!

Με την έννοια αυτή, ναι, είναι. Για την ώρα, αυτό μπορούμε να κάνουμε, να ασχοληθούμε με όσα γράφτηκαν σε ένα blog. Συμπαθάτε μας αν σας φαίνεται λίγο, έχετε δίκιο, λίγο είναι, αλλά αυτό μπορούμε προς το παρόν, μέχρι εκεί «μας παίρνει» να απλώσουμε τα πόδια μας χωρίς να βγουν από το πάπλωμα. Για να μη μειώνουμε όμως και τον εαυτό μας πέραν του δέοντος, να διευκρινίσουμε ότι μιλώντας για τα γραφόμενα σε ένα ιστολόγιο, απευθυνόμαστε ταυτόχρονα και σε πολλούς άλλους που έχουν βαλθεί να «εξανθρωπίσουν» και να «εκπολιτίσουν» τον Μαρξ από πόστα μεγαλύτερης εμβέλειας. Μ’ άλλα λόγια, ξεκινάμε από μία αφορμή, δεν μένουμε σ’ αυτήν.(Προτρέπουμε τους αναγνώστες να μην ξεκινήσουν κι εκείνοι από την αφορμή. Μ’ άλλα λόγια να μην ανατρέξουν στο δημοσίευμα πριν την ανάγνωση της δικής μας ανάλυσης. Ας αρκεστούν προς το παρόν στα όσα θα μεταφέρουμε εμείς κι ας αφήσουν την επαλήθευση για το τέλος όπου υπάρχουν τα σχετικά links).

Στο κείμενό του ο φίλος Left Liberal, που το επιγράφει «Ζει ανάμεσά μας: H “αφηρημένη εργασία”», προσπαθεί να…

Αλήθεια τι προσπαθεί να κάνει; Για να τα λέμε όλα, δεν καταλάβαμε και πολλά πράγματα για τη στόχευση του κειμένου και δεν νομίζουμε ότι αυτό είναι εύκολο. Τούτο δεν σημαίνει όμως ότι είναι και δύσκολο να γίνει αντιληπτό από όποιον σκαμπάζει πέντε πράγματα περί Μαρξ, ποιο είναι το τελικό αποτέλεσμα των (όποιας πρόθεσης) προσπαθειών του συγγραφέα. Συνοπτικά αλλά με ακρίβεια:

Ο φίλος Left Liberal αναλύει με τον δικό του τρόπο μία πλευρά του οικονομολόγου Μαρξ (αφηρημένη εργασία, χρήμα, αξία, υπεραξία) και τη συνδέει, πάλι με τον δικό του τρόπο, με τον πολιτικό Μαρξ (κοινωνικά άδικες σχέσεις που «αόρατες», κρυμμένες μέσα στην επίσης «αόρατη» αφηρημένη εργασία κυκλοφορούν στις λεωφόρους του καπιταλιστικού μας κόσμου).

Όμως, αυτή η à la Left Liberal ανάλυση ανακατεύει τα πράγματα σε απίστευτο βαθμό και με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς! Σωστά πράγματα σε σωστή θέση, σωστά πράγματα σε λάθος θέση, λάθος πράγματα σε σωστή θέση, λάθος πράγματα σε λάθος θέση -ή, αν προτιμάτε, λάθος θέση σε λάθος πράγματα! (Ο κύκλος μπορεί να επαναλαμβάνεται για πολύ ακόμα αν αρχίσουμε να μιλάμε για εν μέρει σωστά ή λάθος πράγματα και εν μέρει σωστές ή λάθος θέσεις). Μαζί σε όλο αυτό το απίστευτο μπέρδεμα υπάρχουν και αρκετά πράγματα που δεν είναι ούτε λάθος, ούτε σωστά, για τον απλούστατο λόγο ότι «δεν είναι» καν, αλλά φαίνεται να έχουν μπει για «μπούγιο», για τα «γεμίσματα» που λένε κι οι μάστορες της χειρωνακτικής εργασίας. Τελικό αποτέλεσμα: Ένα κουβάρι αξεδιάλυτο, αλλά φανταχτερά αμπαλαρισμένο με το ωραίο εύρημα που υποδηλώνει ο τίτλος, σύμφωνα με το οποίο παραλληλίζεται η «αόρατη» αδικία του καπιταλισμού με τους αόρατους εξωγήινους στο γνωστό φιλμ του Κάρπεντερ.

Όσο όμως κι αν το κουβάρι αυτό είναι αξεδιάλυτο, πρέπει να είναι κανείς τυφλός, μονόφθαλμος ή απλώς επιπόλαιος για να μη διαπιστώσει δύο πράγματα. Ότι ο φίλος Left Liberal, αν και καταπιάνεται με τον Μαρξ, δεν έχει ιδέα από βασικές έννοιες του έργου του και -το δεύτερο- ότι καταφέρνει να τον παρουσιάσει όχι ως αυτό που ήταν, δηλαδή έναν οικονομολόγο, υλιστή φιλόσοφο και επαναστάτη που ήξερε πολύ καλά σε ποιο σημείο βρίσκεται η καρδιά του καπιταλισμού για να τη χτυπήσει, αλλά ως έναν ανόητο αιθεροβάμονα που σαν άλλος Ξέρξης μαστίγωνε όχι τη θάλασσα όπως εκείνος, αλλά τα σύννεφα! Το κωμικοτραγικό δε του πράγματος επιτείνεται από τη στιγμή που ο φίλος Left Liberal αναφέρεται σε διάφορους μαρξιστές με τρόπο που δίνει την εντύπωση ότι, εκτός από τον Μαρξ, παίζει στα δάχτυλα και τις συζητήσεις μεταξύ μαρξιστών οικονομολόγων και διανοητών! Φτάνει δε στο ζενίθ, όταν αποφαίνεται με αξιοζήλευτη αυτοπεποίθηση ότι ο Τζον Χόλογουέι[1], δεν «έχει πάρει πρέφα από αφηρημένη εργασία»(!), καταθέτοντας ως «απόδειξη» ένα σχετικό άρθρο στο οποίο και παραπέμπει με link. Επειδή εμείς διαβάσαμε το άρθρο του Χόλογουέι, κρίνουμε εδώ απαραίτητο να προτρέψουμε έντονα τον φίλο Left Liberal, αν τυχόν τον τρακάρει πουθενά και ο Χόλογουέι του προτείνει να παίξουν πρέφα, να φύγει τρέχοντας, αν δεν θέλει να φύγει μετά από λίγο μόνο με τα εσώρουχά του!

Διάλειμμα για λίγη θεωρία


Για να διευκολύνουμε την κατανόηση των λεπτών σημείων που έχουν οι Μαρξικές έννοιες για τις οποίες θα γίνει λόγος κι όχι από καμία «ναρκισσιστική διάθεση» παραθέτουμε κατ’ αρχήν το σχόλιο που στείλαμε στον φίλο Left Liberal:

Φίλε Left Liberal Synthesis,

Νομίζουμε ότι η προσέγγισή σου χάνει κάπου τον δρόμο της. Εντοπίζουμε την αρχή του αποπροσανατολισμού στο σημείο που γράφεις:

«Αν πεις σε κάποιον κλασικό οικονομολόγο oτι η “αφηρημένη” εργασία δημιουργεί “υπεραξία” και όχι η “συγκεκριμένη” τότε ή θα σε κοιτάξει με συμπόνια ή θα σε ρωτήσει τι ακριβώς είναι η “αφηρημένη”».

Ίσως να σε κοιτάξει με συμπόνια -χρησιμοποιούμε απλώς την έκφρασή σου, δεν υιοθετούμε την υπεροψία του- επειδή, αν και κλασικός οικονομολόγος, πιθανόν να ξέρει ότι, κατά τον Μαρξ, η αφηρημένη εργασία είναι η πηγή της ανταλλακτικής αξίας και η συγκεκριμένη εργασία της αξίας χρήσης του κάθε εμπορεύματος. (Παρεμπιπτόντως, γιατί βάζεις σε εισαγωγικά τις λέξεις;).

Κατά τον Μαρξ, θα συνέχιζε ο κλασικός οικονομολόγος, η διαδικασία της παραγωγής υπεραξίας παίρνει μπρος με την μετατροπή της ανθρώπινης εργασίας σε εμπόρευμα. Αλλά αυτό το πάτημα του κουμπιού για το ξεκίνημα της παραγωγής της γίνεται στα έγκατα του καπιταλισμού και δεν μπορεί να το δει ο εργάτης.

Εκείνο που μπορεί να δει πιο εύκολα ο εργάτης -και να ’σαι καλά Left Liberal που του το μπερδεύεις- είναι ότι η υπεραξία πραγματώνεται, επειδή εργάζεται πέρα από τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο που απαιτείται για την αναπαραγωγή του ως άτομο και το επιπλέον της εργασίας (και της αξίας) το βάζει στο τσεπάκι του ο κεφαλαιοκράτης. Κι άμα το δει αυτό -πάντα ο λόγος ανήκει στον κλασικό οικονομολόγο- θα αναρωτηθεί γιατί να έχει ο κεφαλαιοκράτης αυτή τη δύναμη να ιδιοποιείται τη δική του δουλειά. Και πιθανόν να καταλάβει ότι έχει αυτή τη δύναμη γιατί κατέχει τα μέσα παραγωγής. Και μετά μπορεί να του μπει η επικίνδυνη ιδέα να του τα πάρει και να τα αποδώσει σε όλη την κοινωνία.

Κι εκεί θα μπλέξουμε άσχημα φίλε Left Liberal, θα σου έλεγε ο κλασικός οικονομολόγος και θα σε αποχαιρετούσε ευχόμενος καλό μεσημέρι.

Τα λέμε.
28 Ιανουαρίου 2010 2:51 μ.μ.


ΕΡΓΑΣΙΑ: ΕΝΑΣ ΙΑΝΟΣ

Παρ’ όλο το μπέρδεμα που προαναφέραμε πριν, ο αναγνώστης που θα διαβάσει το κείμενο του Left Liberal καταφέρνει, χάρη στις προσπάθειες του συγγραφέα, να βγάλει ένα τουλάχιστον συμπέρασμα: Η αφηρημένη εργασία είναι εφεύρεση του καπιταλισμού. Αυτό είναι τόσο σωστό, όσο το να πούμε ότι το νερό που εμπορεύεται μια ιδιωτικοποιημένη εταιρία υδροδότησης είναι εφεύρεση του ανθρώπινου επιχειρηματικού δαιμονίου το οποίο μόνο ο καπιταλισμός απελευθερώνει! Δηλαδή είναι ολότελα λάθος!

Κάθε ανθρώπινη εργασία, χειρωνακτική, πνευματική, ή μικτή είναι ένας διπρόσωπος Ιανός, ένα νόμισμα με δύο όψεις, αν θέλετε. Η μία όψη της είναι η συγκεκριμένη, και αφορά στον ιδιαίτερο σκοπό ο οποίος είναι το αντικείμενό της, η κατασκευή ενός ζευγαριού παπουτσιών π.χ. ή η εκπόνηση μιας διδακτορικής διατριβής. Η άλλη όψη της είναι η αφηρημένη και συνεπώς κοινή -είτε πρόκειται για τα παπούτσια είτε για το διδακτορικό- και δεν είναι τίποτα άλλο από την ανθρώπινη ενέργεια που απαιτείται για οποιαδήποτε εργασία.

Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι όταν ο κυνηγός της νεολιθικής εποχής έγδερνε ένα ζώο για να πάρει τη γούνα του και να προστατευθεί από το κρύο, έκανε εργασία που ήταν ταυτόχρονα και συγκεκριμένη και αφηρημένη. Βλέπουμε λοιπόν ότι ο καπιταλισμός, αν και μπορεί να κατηγορηθεί για πολλά, είναι μεταμοντέρνα παράλογο να καθίσει στο σκαμνί του κατηγορούμενου για την αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης εργασίας -όπως δεν μπορεί να κατηγορηθεί και για την ύπαρξη του νερού επειδή το εμπορεύεται! Και βλέπουμε ακόμα ότι ο σοσιαλισμός, παρά τα όσα πλεονεκτήματά του ως ανώτερο κοινωνικοοικονομικό σύστημα, δεν μπορεί να κοκορεύεται για την κατάργηση της αφηρημένης πλευράς της ανθρώπινης εργασίας. (Εδώ απαντούμε ταυτόχρονα και σε μία από τις ερωτήσεις που μας υπέβαλε ο Αντώνης -aka Radical Desire- κατά τη διάρκεια του σύντομου διαλόγου στο blog του).

Με τη βεβαιότητα ότι έχει γίνει κατανοητό τι εστί συγκεκριμένη εργασία και τι στο διάβολο είναι η αφηρημένη εργασία, προχωράμε παρακάτω.

ΑΞΙΑ: ΑΛΛΟΣ ΕΝΑΣ ΙΑΝΟΣ

Γράφει κάπου ο Left Liberal αναφερόμενος στον Μαρξ: «Ο τύπος απεκάλυψε ότι αυτό που λέμε το παντελόνι “αξίζει” πενήντα ευρώ, είναι ψιλοαπάτη». Χμ…

Είναι απάτη μόνο αν το παντελόνι αξίζει 10 ευρώ και μας το πουλάνε για 50, ή αν είναι κλεμμένο και μας το πουλάνε πολύ πιο κάτω από την αξία του για να το «σκοτώσουν» και να το «ξεπλύνουν». Διαφορετικά, ένα παντελόνι που αξίζει 50 ευρώ, αξίζει 50 ευρώ. (Αυτό μπορούμε να το πούμε και αλλιώς: 50 ευρώ αξίζουν ένα παντελόνι). Δεν υπάρχει καμία «απάτη» -ούτε καν «ψιλο»- σε όλα αυτά, δεν είναι αυτή η απάτη του καπιταλισμού και δικαιούμαστε εδώ να πούμε ότι ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι «χοντροάσχετος» με την πραγματικότητα.

Ας φύγουμε από το παράδειγμα του παντελονιού κι ας πάμε σε μία ομπρέλα, αναλύοντας παράλληλα και τις δύο όψεις της Αξίας αυτή τη φορά.

Μιλώντας για μία ομπρέλα μπορούμε να πούμε: «Αξίζει να πάρω ομπρέλα σήμερα. Ο καιρός το πάει για βροχή». Αλλά μπορούμε και να πούμε: «Αυτή η ομπρέλα αξίζει 30 ευρώ και μου φαίνεται λογική τιμή». Τι γίνεται εδώ; Με ποια έννοια χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη -αξίζει- στην πρώτη περίπτωση και με ποια στη δεύτερη; (Ας κρατήσουμε τα περί τιμής για αργότερα).

Στην πρώτη περίπτωση εννοούμε την αξία που έχει η ομπρέλα επειδή σε προστατεύει από τη βροχή όταν τη χρησιμοποιείς. Στη δεύτερη την αξία που έχει όταν πρέπει να την αποκτήσεις και επομένως να την ανταλλάξεις με κάτι άλλο, εν προκειμένω 30 ευρώ.

Σύμφωνα με τη Μαρξική ορολογία, στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για την αξία χρήσης της ομπρέλας και στη δεύτερη για την ανταλλακτική αξία της. Αν τώρα αντικαταστήσουμε την ομπρέλα με ένα άροτρο του ανθρώπου της Νεολιθικής εποχής και τα 30 ευρώ με ένα ζευγάρι κατσίκες, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε ότι αυτή η διπροσωπία της Αξίας υπάρχει σε οποιοδήποτε προϊόν ανθρώπινης εργασίας ανεξαρτήτως εποχών, δεν είναι δηλαδή φαινόμενο που συνδέεται αποκλειστικά με την καπιταλιστική οργάνωση των κοινωνιών.

Γράψαμε δυό-τρεις αράδες προηγουμένως τη λέξη «Αξία» με κεφαλαίο άλφα. Αυτό έχει μια σημασία και είναι απαραίτητο να την εξηγήσουμε εδώ πριν προχωρήσουμε. Το κεφαλαίο α υποδηλώνει τη γενικότερη, πιο αφηρημένη έννοια της λέξης και επομένως, στην περίπτωση αυτή, συμπεριλαμβάνουμε και τα δύο πρόσωπά της.

ΕΡΓΑΣΙΑΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΑΞΙΑΣ

Η πλήρης διαλεύκανση του τι συμβαίνει στον καπιταλισμό με την αξία χρήσης και την ανταλλακτική αξία συνδέεται μοιραία με την «Εργασιακή θεωρία της Αξίας». Τι λέει αυτή; Λέει το εξής πολύ απλό: Μόνο η ανθρώπινη εργασία δημιουργεί (παράγει) Αξία. Πολλοί νομίζουν ότι κι αυτό είναι ανακάλυψη του Μαρξ. Κάτι τέτοιο είναι απολύτως λανθασμένο. Ο Ρικάρντο[2] και ο Άνταμ Σμιθ[3] είχαν φτάσει στο ίδιο συμπέρασμα. Είχαν σπάσει όμως το κεφάλι τους και τα μούτρα τους στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πειστικά γιατί οι ποσότητες χρόνου εργασίας που είναι ενσωματωμένες στα διάφορα προϊόντα μπορούν να αποτυπώνονται με κοινό τρόπο στις τιμές τους ώστε να λειτουργεί το γενικευμένο ανταλλακτικό σύστημα του καπιταλισμού. Έτσι, το παρέκαμψαν.

Εδώ παρενέβη ο Μαρξ ο οποίος έδειξε το πραγματικό πρόβλημα: Με τόσα διαφορετικά είδη εργασιών, πώς είναι δυνατόν να μιλάει κανείς για έναν κοινό παρονομαστή της εργασίας ως μέσο καθορισμού του λόγου ανταλλαγής (τιμές) μεταξύ των προϊόντων; Τι σχέση έχει η δουλειά ενός υφαντουργού με τη δουλειά ενός ωρολογοποιού και τι σχέση έχουν οι δουλειές και των δύο με τη δουλειά ενός λογιστή; Καμία. Κι όμως πρέπει να υπάρχει κάτι κοινό.

Έδειξε το πρόβλημα και απέδειξε τη λύση: Το κοινό στοιχείο δεν είναι άλλο από το δεύτερο πρόσωπο της ανθρώπινης εργασίας, η αφηρημένη εργασία. Εκεί, σ’ αυτήν την εγγενή ιδιότητα της εργασίας πάτησε ο καπιταλισμός για τη γενίκευση της εμπορευματικής ανταλλαγής. Το σκαλοπάτι υπήρχε, δεν το δημιούργησε ο καπιταλισμός. Ο καπιταλισμός το αξιοποίησε.

Συνοψίζουμε: Ό,τι έφτιαχναν οι άνθρωποι από την απαρχή του κόσμου ήταν προϊόν συγκεκριμένης και αφηρημένης εργασίας. Κατ’ αναλογία: Ό,τι έφτιαχναν είχε πάντα μία αξία χρήσης και μία ανταλλακτική αξία. Η πρώτη φανερωνόταν κάθε φορά που χρησιμοποιούσαν ό,τι έφτιαχναν. Η δεύτερη, μόνο όταν τα αντάλλαζαν. Σε μία κατάσταση γενικευμένης εμπορευματικής ανταλλαγής όπως είναι ο καπιταλισμός, καθίσταται φανερό ότι η αφηρημένη εργασία, χάρη στην ιδιότητά της να προικίζει τα προϊόντα με ανταλλακτική αξία, είναι ο πρωταγωνιστής του δράματος. Η απόσταση όμως του λογικού άλματος που απαιτείται για να αναγορεύσεις εξ αυτού του λόγου την αφηρημένη εργασία στη θέση του κατ’ εξοχήν εχθρού των εργαζομένων που «ζει ανάμεσά τους», είναι ίδια με την απόσταση που χωρίζει ένα δάχτυλο το οποίο δείχνει τη Σελήνη από την ίδια τη Σελήνη! Και να γιατί είπαμε προηγουμένως ότι ο Left Liberal βάζει τον Μαρξ να μαστιγώνει τα σύννεφα!

Δυό λόγια για την Τιμή πριν πάμε στο επόμενο υποκεφάλαιο: Η Τιμή δεν είναι τίποτα άλλο από την έκφραση της Αξίας ενός προϊόντος σε κάποιο ισοδύναμο προϊόν αλλά διαφορετικό. Σήμερα το γενικό ισοδύναμο προϊόν είναι το χρήμα. (Κάποτε ήταν τα ζώα ή τα πολύτιμα μέταλλα). Η μετατροπή της Αξίας σε Τιμή είναι φυσικά ένα άκρως περίπλοκο ζήτημα και δεν γίνεται να επεκταθούμε περισσότερο, για τον απλούστατο λόγο ότι οι αναγνώστες θα μας βρίσουν περισσότερο! Να πούμε όμως με την ευκαιρία, για να τα λέμε όλα, ότι είναι αλήθεια πως ο Μαρξ τα βρήκε λίγο μπαστούνια στην προσπάθειά του να αποτυπώσει με μαθηματικές εξισώσεις την μετατροπή της Αξίας σε Τιμή. Από αυτή την άποψη μια σχετική αναφορά που κάνει ο Left Liberal στο κείμενό του είναι κατά βάση σωστή, αν και όχι απόλυτα σαφής.

ΥΠΕΡΑΞΙΑ

Αυτή που δεν είναι καθόλου σωστή είναι η σύνδεση της αφηρημένης εργασίας με την Υπεραξία. Στην πραγματικότητα, για να τα λέμε όλα, η σύνδεση αυτή αποδεικνύει μια απίστευτη σύγχυση για το τι εστί Υπεραξία. Τι εστί Υπεραξία;

Η Υπεραξία στην ουσία είναι ένα πλεόνασμα. Ένα πλεόνασμα που δημιουργείται -όπως και κάθε Αξία όπως είδαμε- από την εργασία του μισθωτού και το καρπούται το αφεντικό του μισθωτού. Πώς γίνεται αυτό; Απλούστατα, με το να πληρώνεται ο μισθωτός μόνο για ένα μέρος από την ποσότητα της εργασίας του, ενώ το υπόλοιπο, το απλήρωτο, η Υπεραξία δηλαδή, πηγαίνει υπέρ του κεφαλαιοκράτη εργοδότη.

Το τμήμα για το οποίο πληρώνεται ο μισθωτός αντιστοιχεί γενικά στα χρήματα που απαιτούνται για την αναπαραγωγή του ως άτομο (αν πεθάνει ή είναι άρρωστος και αδύναμος από την «καλοπέραση», ή αμόρφωτος σε σημείο πνευματικής καθυστέρησης πώς θα εργαστεί αποτελεσματικά για να παράξει Αξίες -δηλαδή εμπορεύματα- και Υπεραξία για το αφεντικό;). Αυτό σύμφωνα με την Μαρξική ορολογία διατυπώνεται ως εξής: Ο μισθωτός πληρώνεται το ποσό που αντιστοιχεί στον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας του για την αναπαραγωγή του ως άτομο. Κι εδώ πρέπει να εξηγήσουμε λίγο περισσότερο την έννοια του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας για τους αναγνώστες που δεν είναι εξοικειωμένοι και ταυτόχρονα να απαντήσουμε και σε δύο σχετικές ερωτήσεις του Αντώνη (Radical Desire).

Ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνο εργασίας είναι αυτός που αντιστοιχεί σε πληρωμή αρκετή για να καλύψει τις βιολογικές ανάγκες του μισθωτού (δικές του αλλά και των προστατευόμενων μελών της οικογένειάς του) όπως αυτές ορίζονται από το γενικό μέσο βιοτικό επίπεδο καθώς και τις κοινωνικές και πνευματικές ανάγκες σύμφωνα με την πολιτιστική κατάσταση σε κάθε δεδομένη εποχή. Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί ο αναγνώστης ότι: α) δεν υπάρχει κάποιος αυστηρά καθορισμένος κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας παρά σε γενικές γραμμές -χωρίς όμως να είναι και μια αφηρημένη συνάρτηση και β) ότι ο καθορισμός του αποτελεί αντικείμενο συνεχούς διαμάχης μεταξύ εργαζομένων και εργοδοτών (μία πλευρά της Ταξικής πάλης, όπως σωστά αναφέρει και ο Left Liberal σε κάποιο σχόλιό του) αφού οι εργοδότες έχουν κάθε λόγο να βγάζουν λιγότερες τις ανάγκες των υπαλλήλων τους και οι δεύτεροι, αντιθέτως, να τις «φουσκώνουν».

Περιττό να πούμε -αν και όχι τόσο περιττό για τον φίλο Left Liberal- ότι στη διαμάχη αυτή για τη διεύρυνση του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας, του χρόνου για τον οποίο πρέπει να πληρωθούν οι εργαζόμενοι μ’ άλλα λόγια, το πάνω χέρι το έχουν οι εργοδότες. Για τον απλούστατο λόγο ότι κατέχουν τα μέσα παραγωγής. Και σύμφωνα με τον Μαρξ, όπως είναι γνωστό κι όπως θέλει να ξεχνάει ο Left Liberal, όποιος κατέχει τα μέσα παραγωγής κατέχει την εξουσία.

Επίλογος

Ασχοληθήκαμε κυρίως με οικονομικές έννοιες, γιατί με αυτές κυρίως ασχολήθηκε και το δημοσίευμα που αποτέλεσε την αφορμή για το σημερινό σημείωμα. Όμως, γύρω-γύρω, ο Left Liberal, ενθυμούμενος ίσως το δεύτερο συνθετικό του, επεκτάθηκε και σε άλλα ζητήματα. Ενδεικτικά (γιατί πρέπει να κλείνουμε σιγά-σιγά):

Γράφει σε κάποιο σημείο: «Το βασικό όμως είναι ότι ο Μαρξ επινοεί, δημιουργεί έννοιες (κατηγορίες τις λένε οι φιλόσοφοι), δεν αναλύει τον κόσμο με τις έννοιες που βρίσκει». Αυτό είναι -βασικά- απολύτως …αβάσιμο.

Ο Μαρξ ήταν υλιστής. Δεν επινόησε τίποτα. Όπως ακριβώς ο Κωχ δεν επινόησε τη φυματίωση, έτσι ακριβώς και ο Μαρξ δεν επινόησε την αφηρημένη εργασία. Ο Μαρξ ανακάλυψε τους νόμους της λειτουργίας της καπιταλιστικής οικονομίας και τους ονομάτισε. Τίποτα λιγότερα και τίποτα περισσότερο. Το να τον παρουσιάζει κάποιος περίπου ως ιδεαλιστή είναι -επιεικώς- αφελές.

Και κάπου αλλού γράφει: «Σήμερα όμως αποτελεί την πιο εναλλακτική ριζοσπαστική ματιά στα τεκταινόμενα της οικονομίας, αλλά είναι περίπου σαν την ψυχανάλυση. Αν έχεις κανένα βαρύ ψυχικό νόσημα συνίσταται να παίρνεις τα χάπια σου γιατί, ενώ η ψυχανάλυση μπορεί να ερμηνεύσει το πρόβλημα σου, μπορεί να στο λύσει στο σχετικά απώτερο μέλλον, και υπό πολλές προϋποθέσεις». Λέει μ’ άλλα -λιγότερα- λόγια:
Οι ιδέες του Μαρξ είναι πολύ καλές. Αλλά όχι για τώρα. Για …κάποτε!

Και τι άλλο θα περιμένατε δηλαδή να πει ένας Left που είναι και λίγο Liberal και ένας Liberal που είναι και λίγο Left;


INFO: Η αρχική δημοσίευση εδώ. Η αναδημοσίευση (και περισσότερα σχόλια) εδώ.



[1] John Holloway. Κοινωνιολόγος και πολιτικός φιλόσοφος της (ευρύτερης) Μαρξιστικής σχολής. Το βιβλίο του «Να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία» (2002), στο οποίο εμπνέεται και από τις ιδέες του Γκράμσι, προκάλεσε μεγάλες συζητήσεις στους κόλπους της Αριστεράς διεθνώς, αλλά και στην Ελλάδα. Η κεντρική του ιδέα που ορίζεται εύστοχα στον τίτλο του βιβλίου δεν μας βρίσκει σύμφωνους, παρά τις επιρροές από τη Γκραμσιανή σκέψη την οποία θεωρούμε ύψιστης αξίας.

[2] David Ricardo (1772 - 1823). Άγγλος οικονομολόγος αλλά και πολιτικός και επιτυχημένος επιχειρηματίας. Θεωρείται ένας από τους στυλοβάτες της Κλασικής Πολιτικής Οικονομίας και το συγγραφικό του έργο του άσκησε μεγάλη θεωρητική επιρροή. Στην εργασιακή θεωρία της Αξίας που διατύπωσε δέχεται ότι μόνο η ανθρώπινη εργασία δημιουργεί Αξία. Αυτό αποτέλεσε την αιτία να χαρακτηριστεί ο Μαρξ ως Νέο-Ρικαρντιανός. Για τον Μαρξ όμως η θεωρία του Ρικάρντο δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένα σημείο εκκίνησης.

[3] Adam Smith (1723 - 1790). Σκωτσέζος οικονομολόγος (και ηθικός φιλόσοφος) που θεωρείται ο πατριάρχης της νεωτερικής οικονομικής κλασικής (καπιταλιστικής) θεωρίας. Το βιβλίο του «Ο πλούτος των Εθνών» εξακολουθεί να αποτελεί το εμβληματικό ορόσημο του οικονομικού φιλελευθερισμού.


Η εικόνα από το flickr.com

60 σχόλια:

Αντωνης είπε...

Καλημέρα. Θα μου επιτρέψετε να σας απαντήσω μέσω συζήτησης του σχετικού λήμματος (πρώτου κατά σειρά) στο A Dictionary of Marxist Thought (επιμ. Tom Bottomore), διότι, δυστυχώς, τα πράγματα δεν είναι απλά.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Αγαπητέ Φίλε Left g 700
Την ώρα που προχώρησα σε μια ακόμα πιο "μεταμοντέρνα" αναρτηση,βαζεις τοσο πολύ ενδιαφέροντα .
Επιτλελους στο διαδύκτιο συγκρουόμαστε επι της ουσίας ως άνθρωποι.
Δωστε μου τον απαραίτητο χρόνο,να μου αντλήσουν την καταλληλη υπεραξία και στο υπολειπο να τα βαλω σε μια τάξη
Χαιρετω και αναμονη Please!!!!
Επι του πιεστηρίου.
Δηλαδή ο Ζιζεκ ο Λακλοαθ και η Μουφ που πλακώθηκαν δημόσια είναι καλύτεροι από εμάς;;;

Αντωνης είπε...

Η δική μου απάντηση έχει αναρτηθεί.

Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

@LLS: "Δηλαδή...εμάς;;;;"
Ναι.
Παρεμπιπτόντως, είμαι με τον Ζίζεκ στο πλάκωμα. Οι άλλοι δυο φιλελευθερίζουν επικίνδυνα :P, και είναι παίρνουν υπερβολικά πολλές ελευθερίες ως αναγνώστες του Γκράμσι.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Αγαπητέ Left G 700
Η αναρτηση σου βάζει δυο σοβαροτατα θέματα
α.-Η τεχνική συζητηση για τι είναι η αφηρημένη εργασια κλπ
β.-Τι τελικά κάνει ενας χύμα μεταμονερνισμός τύπου LLS (οπου ολα συμφυρωνται φίρδην μιγδην για να μην γίνεται τιποτα τελικά)
Απαντω στο πρωτο ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ ζήτημα στον RD ,και επανερχομαι αργοτερα για το δεύτερο
Ασ παμε στην ριζική επιθυμία λοιπον

LeftG700 είπε...

Φίλε Left Liberal Synthesis,


Δεν καταλαβαίνουμε γιατί θεωρείς ότι διευκολύνει τη συζήτηση να απαντάς στα τεχνικά ζητήματα που εμπεριείχε το ποστ μας στον RD και για τα ζητήματα του μεταμοντερνιστικού τρόπου σκέψης (που επίσης εμπεριέχονται στο ποστ μας) να απαντάς εδώ.

Να φταίει το ότι δεν σκεπτόμαστε μεταμοντέρνα;


Τα λέμε.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Φιλε Left G 700
Για λογους στοιχειώδους ταξινόμησης μιας κουβέντας,και καθως ο RD απομονωσε το θεμα της αφηρημένης εργασλιας,καλό είναι να το συζητάμε χωριστά.
Για την ουσια του μεταμοντερνισμού LLS και της αερολογίας του που δεν αφορά παρά μονο εμένα και την γονιμη κριτική σου,επιφυλασσομαι
Ισως να επανελθω με αναρτηση.
Λιγο χρόνο παρακαλώ ......

LeftG700 είπε...

Φίλε Left Liberal,


Για λόγους στοιχειώδους δεοντολογίας, οι απαντήσεις σε ζητήματα που θίγει ένα ποστ πρέπει να δίνονται κατ' αρχήν στο συγκεκριμένο ποστ.

Δεν μας εκπλήσσει που δεν το νιώθεις αυτό, χωρίς καν να χρειάζεται να στο πούμε.

Εκτός κι αν αυτή η καινοφανής μέχρι σημείου εξωφρενικότητας αντίληψη, δεν είναι τίποτε άλλο από αυτό που συνηθίζουν να λένε όσοι ανήκουν στα "λαϊκά" στρώματα:

"Το 'στριψε α λα γαλλικά"!


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ:


Επειδή φαίνεται ότι δεν ίδρωσε το αυτί του φίλου Left Liberal (ίσως επειδή δεν κατάλαβε τι ακριβώς του είπαμε) παραθέτουμε το σχόλιο που έστειλε στο radicaldesire.blogspot.com για την καλύτερη κατανόηση του διαλόγου. Το σχόλιο είναι το εξής:


Blogger Ο/Η LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Φίλοι Radical Desire Left g 700

Παραθέτω

Γ.Μηλιός " η θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό" σελ 59
"Στον καπιταλισμό αξία δημιουργεί η αφηρημένη εργασία (ΜΙΑ ΜΗ ΕΜΠΕΙΡΙΚΩΣ ΑΠΤΗ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΤΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΧΕΣΗ)Κεφαλαία LLS

JJ Rubin Essays on Marx Theory of value page 134
"The concept of abstract labor expresses the specific historical form of equalization of labor.IT IS NON A SOCIAL BUT ALSO A HISTORICAL CONCEPT"

Επ'αυτών ανέπτυξα μια σειρα σκέψεων με δίάθεση εκλαικευσης και ταξινόμηση των δικών μου ερωτημάτων,υπο το πραγματικό δεος οτι αναρωτιέμαι με τις έννοιες μιας ιδιοφυίας.

Ο Holloway μπορεί ευχαρίστως να κάνει οτι θέλει,αλλά να ταβάλει "με μια μη εμπειρικως εννοια" η με ένα SOCIAL BUT ALSO A HISTORICAL CONCEPT ,και να θέλει δεν μπορεί,παρά μονο θεωρητικά.

Λίγη καλή θέληση χρειάζεται παρα να δούμε οτι κάνει λάθος,γιατί ταυτίζει την αλλοτριωμένη εργασία με την αφηρημένη.Στην δικιά μου γειτονιά όποιος κάνει λάθος δεν του λεμε beg your bardon?? του λέμε "Δικιέ μου δεν εχεις πάρει πρέφα"

01 Φεβρουαρίου 2010 2:41 μ.μ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Φίλε left G 700
Μήπως εχουμε τρελλαθεί τελείως;
Μου κάνεις μια τρομερή κριτική οτι η συγκεκριμμένη ανάλυση που εχω αναρτήσει για την αφηρημένη εργασία είναι λάθος ,και αιωρούμενη
Ερχεται o Radical Desire και κάνει ενα μικρό διδακτορικό οπου σου εξηγεί οτι υπάρχουν διαφορετικές αναγνωσεις για το θέμα εντός του Μαρξισμού.
Μάλιστα καθαρά αποτυπώνει την άποψη που περιγραφικά κατεθεσα ως μια από αυτές
Προσκομίζω δύο τσιτατα για να αποδείξω την εγκυρότητα της γνωμης μου.
Και στρίβω δια του αρραβώνος;
Δηλαδή πρέπει να ξαναπω με δικά μου λόγια το αυτονόητο που λεει ο RD.Υπάρχουν αναγνωσεις του Μαρξ γιατί είναι τετοια η φύση της θεωρίας του.
Τι αλλο να πω;
Να επαναλαβω οτι ολοκληρη σχολή Μαρξιστων βγάζει τον Μαρξ αντιφατικό εντός του έργου του;
Δεν ξερω τι αλλο να πω!!!
Ελεος!!!

LeftG700 είπε...

Φίλε Left Liberal,


Σου είπαμε το εξής πολύ απλό πράγμα:
΄
Το σχόλιό σου, που κατά τη δική σου άποψη απαντά στα "τεχνικά" ζητήματα που θίξαμε (τα θίξαμε, επειδή τα παραμόρφωνε το ποστ σου), έπρεπε να το στείλεις κι εδώ. Όχι μόνο στο Radical Desire.

Προφανώς δεν το καταλαβαίνεις. Γι' αυτό και ανασκευάζουμε:

Δεν είναι ότι το στρίβεις α λα γαλλικά. Είναι ότι δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις στοιχειώδη πράγματα...


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Ειναι πολύ ενδιαφερον το οτι σε μια σειρά αναρτησεων οι Λεγομενοι Left 700 δεν λένε απολυτως τιποτε το συγκεκριμμένο αλλά εγκαλουν ολους τους αλλους για το οτι μιλάνε ...Αφηρημένα (και οτι διαστρεβλώνουν , δεν ειναι αρκετά αριστεροι κλπ κλπ)
Υπογραφή:
Τσουναμι του Βοσπόρου

LeftG700 είπε...

Φίλε Τσουνάμι του Βοσπόρου,


Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι σε ένα μόνο σχόλιο περιορίζεσαι σε κριτική χωρίς να μπαίνεις στον κόπο να τη στοιχειοθετήσεις.

Θα θέλαμε πολύ να το συζητήσουμε, αλλά τι να συζητήσουμε όταν δεν επιχειρηματολογείς;


Τα λέμε (όταν επιχειρηματολογήσεις).

ernesto είπε...

και ακομα πιο ενδιαφερον οτι εσυ αγαπητο τσουναμι απο τοτε που σου την ειπανε τα παιδια μια γραφεις ως ανωνυμος μια ως τσουναμι αλλα ποτε ως νοσφερατος οπως ειναι και το πραγματικο σου nickname.
διαφωνω σε 100 πραγματα με τους "λεφτ" αλλα επειδη αυτοι δεν μπορουν να στο πουνε στα ισα δεν σημαινει οτι και οι υπολοιποι δεν καταλαβαινουν οτι εισαι εσι αυτος που τα γραφει ολα αυτα ....
δειξε λοιπον λιγο αξιοπρεπεια και τουλαχιστον γραφε με το πραγματικο σου nickname.αλλιως μην γραφεις καθολου....
τα παιδια δεν μπορουν να το πουνε αυτο γιατι πιθανον δεν μπορει να ειναι 100% σιγουροι αλλα εγω ως ασχετος με το μπλογκ μπορω να το πω!

@λεφτ
σας προλαβαινω και σας λεω μην μου απαντησετε με καμια "κατσαδα" για αυτο που γραφω... μπορει να σας την εχω "πει"πολλες φορες για αυτα που λετε και να μην συμφωνω με τον τροπο σας πολλες φορες και το ξερετε,αλλα το να γραφει καποιος ανωνυμα ενω ειναι φανερο ποιος ειναι δεν το αντεχω!

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητε Ερνεστο μου φαινεται οτι εχεις πραγματι αξιοπρπεια διοτι το λές (οτι εχεις- αυτο φαινεται απο οτι υπογραφεις με το πραγματικο σου Νικ και λεγοντας ''δειξε λοιπον λιγο αξιοπρεπεια και τουλαχιστον γραφε με το πραγματικο σου nickname.αλλιως μην γραφεις καθολου....''

Ειναι πολύ διασκεδαστικα ολα αυτα παντως ....νασαι καλά..

Τσουνάμι του Βοσπόρου

ernesto είπε...

δηλαδη ,για να καταλαβω,επειδη ειμαι και λιγο λαικο παιδι εγω και δεν ειμαι και τοσο εξυπνος ...μου απαντησες τωρα?

εγω σε "κατηγορω" για κατι ευθεως και εσυ απαντας οτι ειμαι διασκεδαστικος?

το οτι το χιουμορ σου ειναι χαμηλου επιπεδου το εχουμε και πιο παλια πει... δεν χρειαζεται να το επιβεβαιωνεις συνεχεια.
πανω σε αυτο που σου λεω θα απαντησεις?
ΕΙΣΑΙ Η ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ ??

ενα ναι ή ενα οχι ! ολα τα αλλα ειναι να ειχαμε να λεγαμε...

Ανώνυμος είπε...

Eσυ ποιος εισαι Που Ρωτας και μαλιστα με τετοιο - χαρακτηρισιμο- τροπο;
Που εισαι και.... λαικο παιδι ;

Τσουναμι του Βοσπόρου

ernesto είπε...

χαχαχαχαχαχα
καλα...καταλαβα νοσφερατε..αστο..δεν χρειαζεται!
ειναι σαν να απαντησες!
ειδες που τελικα αν θελεις μπορεις να εισαι αστειος???

ειμαι αυτος που απο την αρχη που σχολιαζω εδω υπογραφω ως ΕΡΝΕΣΤΟ...δεν σου ζητησα ταυτοτητα.και ελπιζω να μην μου ζητας ουτε εσυ! (νομιζα οτι αυτα τα πραγματα σε νευριαζουν και σε βρισκουν αντιπαλο....ετσι νομιζα...τωρα ρωτας ποιος ειμαι ?)
ολοι εδω μιλαμε με ψευδωνυμα!
απλα δεν μπορω να υποβαθμιζεις την νοημοσυνη μου με το να υπογραφεις αλλα αντι αλλων!

Ανώνυμος είπε...

Ε κοιτα εδω που τα λέμε ο τροπος με τον οποιο ρωτας και μαλιστα ΑΠΑΙΤΕΙΣ και απάντηση με ενα ΝΑΙ ή Οχι
κατι αλλο μου θυμιζει

παρά ..Ερνεστους

αλλά τελος παντων ..Αφου δηλώνεις Ερνεστος και μαλιστα θεωρεις Δικαιωμα σου να με αποκαλεις και με αλλο Νικ απο αυτο με το οποιο υπογραφω οπως εχω καθε δικαιωμα αλλιως δεν θα υπήρχαν αυτες οι επιλογές που αφησαν να υπάρχουν οι Λεφτ στο μπλογκ τους
και θεωρεις οτι εισαι και Εξυπνος απο πάνω και θεωρεις οτι υποβαθμιζω και την νοημοσυσνη σου οταν υπογραφω με το Νικ μου ενώ εσύ φαινεται να ξερεις μετα βεβαιοτητας το πραγματικό μου ....Νικ - απο που αραγε το ξερεις; -

και μαλιστα δηλωνεις και ...Λαικό παιδι και δεν ξερω εγώ τι αλλο θεωρεις οτι εισαι
και σου το επιτρεπουν και αυτο οι Λεφτ 700
ε τι αλλο να πω κι εγώ παρα οτι Μπραβο Ερνεστε που θεωρεις οτι εχεις το Δικαιωμα να λες αυτά τα '' ΛΕΓΕ (ΡΕ )-(το ρε δεν το ειπες αλλα καποτε μου το ειπε ενας που σου...μοιαζει ) με ενα Ναι η με ενα Οχι ..Λεγε εισαι ο ...;
και μπραβο στους Λεφτ 700ή οπως αλλιως τους λένε που αφηνουν

τα εξυπνα και ..Λαικά παιδια οπως εσενανε να εκφραζονται οπως εκφραζεσαι εσύ στο Μπλογκ τους

Τσουνάμι του Βοσπόρου

ernesto είπε...

λοιπον... επειδη βλεπω οτι εισαι πιο γραφικος και απο το ημεροβιγλι σταματαω την συζητηση γιατι σεβομαι το μπλογκ που φιλοξενει τα σχολια μου.

εχεις γραψει τοσες λεξεις και ακομα δεν απαντησες ευθεως γιατι δηθεν δεν σου αρεσε ο τροπος μου.
(εδω γελανε!)

απο αυτο και μονο καταλαβαινει καποιος ποσο πολυ χαμηλα εχεις πεσει για να μην ριξεις τα μουτρα σου να παραδεχτεις την αληθεια.

συνεχισε να γραφεις λοιπον με οτι ονομα θελεις και δεν πειραζει.ο καθενας καταλαβαινει και βγαζει τα συμπερασματα του.εσυ ξεφτιλιστικες και συνεχιζεις με καθε μηνυμα σου να το κανεις ακομα περισσοτερο.οχι εγω!

επισης να σου πω οτι ποτε δεν απαγορευσαν σε κανενα τα παιδια του μπλογκ να γραψει το οτιδηποτε!
(να σε βοηθησω by the way...leftg700 λεγονται...γιατι προφανως τυχαια εσυ μπηκες εδω και δεν ξερεις και πως λεγονται!)

ουτε καν σε σενα που εγραφες το ενα σχολιο μετα το αλλο πριν μεταλλαχθεις απο νοσφερατος σε ανωνυμο ,μετα σε δεν ξερω και εγω τι αλλο και τελικα σε τσουναμι !

καλες εμπνευσεις να σου ευχηθω λοιπον εγω στην συνεχεια με την επιλογη των ονοματων! ευχομαι να εισαι παντα τοσο ευρηματικος!

α και κατι τελευταιο.γιατι προφανως καταλαβαινω οτι απο ιντερνετ δεν σκαμπαζεις και πολλα -μαλλον απο τον τροπο που μιλας καταλαβαινω οτι εισαι και καποιας ηλικιας οποτε δεν σε κατηγορω - και νιωθω υποχρεομενως να σου εξηγησω οτι ειναι πολυ ευκολο τεχνικα να δει καποιος αν εισαι καποιος αλλος η αυτος που λεω εγω οτι εισαι ! οκ ? πληροφοριακα αυτο γιατι μερικοι της δικιας σου γενιας νομιζουν οτι γραφουν σε ενα μαγικο κουτι και ολα ειναι ανωνυμα!
αν θελουν τα παιδια του μπλογκ θα μπορουσαν να σε ξεμπροστιασουν.το οτι δεν το κανουν γιατι σεβονται τα δικαιωματα σου αφενος θα επρεπε να το σεβεσαι και αφετερου να μην τους πιεζεις να το κανουν!

αντε καλο βραδυ και καλα μυαλα!

Ανώνυμος είπε...

α και κατι τελευταιο.γιατι προφανως καταλαβαινω οτι απο ιντερνετ δεν σκαμπαζεις και πολλα -μαλλον απο τον τροπο που μιλας ''καταλαβαινω οτι εισαι και καποιας ηλικιας οποτε δεν σε κατηγορω - και νιωθω υποχρεομενως να σου εξηγησω οτι ειναι πολυ ευκολο τεχνικα να δει καποιος αν εισαι καποιος αλλος η αυτος που λεω εγω οτι εισαι ! οκ ? πληροφοριακα αυτο γιατι μερικοι της δικιας σου γενιας νομιζουν οτι γραφουν σε ενα μαγικο κουτι και ολα ειναι ανωνυμα!''


Κοιτα Ερνεστο
Μπορει ναμαι η οχι καποιας ηλικιας - εσύ φανταζομαι οτι Ξερεις - αλλά σκαμπαζω τοσο απο Ιντερνετ ωστε να ξερω οτι μπορει καποιος που εχει το Μπλογκ to Ip σου η οτι αλλο θελεις ..
Και σκαμπαζω και τοσο απο νομικά ωστε να ξερω αν ειναι παρανομο η οχι να υπογραφει καποιος με Νικ ΄΄η να παραμένει ανωνυμος
Εκεινο που δεν μπορω να κατανοησω ειναι

α) Πως μπορει καποιος σχολιαστής σε ενα μπλογκ οπως φαινεται να εισαι εσύ Ερνεστε- μπορει να ειναι τοσο Βεβαιος για την ταυτοτητα καποιου
β) Γιατι θεωρεις οτι ξεφτιλιστικα εγώ και οχι Εσύ ;


γ) Γιατί σ' επιασε ενας τετοιος πόνος με το να αποκαλυψεις ποιος ειμαι ενώ εσύ απο οτι φαινεται δεν θεωρεις σωστο να μας απκαλυψεις ποιος εισαι και βεβαια καλά κανεις και δικαιωμα σου οπως ομως και δικαιωμα μου το ιδιο - Ισως ομως και να μην αντιλαμβανσαι οτι ακομα υπάρχουν δικαιωματα σε αυτον τον τόπο ..
δ) Δεν μπορω να καταλάβω απο που αντλεις αυτο το Υφος ..ισως απο το γεγονός οτι θεωρεις οτι εισαι εξυπνο και ..λαικο παιδι'' ..Δεν με νιαζει και πολύ βεβαια στο βαθμό που δεν συνεχιζεις στο ιδιο κλασσικά Προβοκατορικο στυλακι

Γεια Χαρα...

Ανώνυμος είπε...

Ξεχασα .. Τσουναμι του Βοσπορου.

ernesto είπε...

νοσφερατε ή τσουναμι ή οπως εσυ θελεις...
θα σου απαντησω με αυτο και με την προειδοποιηση προς τους αναγνωστες να κρατηθουν απο την καρεκλα για να μην πεσουν κατω απο τα γελια:
(το εχεις γραψει ως σχολιο εσυ παλι σε ενα προηγουμενο ποστ σε αυτο το μπλογκ που βρισκομαστε...προφανως σε μια κριση ταυτοτητας...μπερδεψες τα μπουτια σου και ξεχασες να κανεις ως log out η μαλλον ειχες ξεχασει οτι ειχες κανει log in καλυτερα και ενω εγραφες τα δικα σου ως ανωνυμος δηθεν,ξαφνικα ποσταρες ΑΥΤΟ) :

Blogger Ο/Η Νοσφεράτος είπε...

επιπλεον για να μπουρδουκλωθειτε ακομα περισσοτερο και για να μην εχετε το μονοπώλιο στο ....''χιουμορ''
και στους περιεργους μπουρδουκλεμέδες
σας λεγω με καθε δυνατη ειλικρινεια οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

24 Ιανουαρίου 2010 10:31 μ.μ.

ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΑΥΤΟ ΕΓΙΝΕ στο ποστ με ημερομηνια 22.01

αυτα απο μενα... και
I REST MY CASE !
καληνυχτα "δημοκρατη" και την επομενη φορα προσοχη στο πραγμα αυτο του διαβολου που λεγεται ιντερνετ!! ου 666 ου!! (που λεει και η ΛΟΥΚΑ!)

LeftG700 είπε...

Φίλε ernesto,


Παρά τις όποιες διαφωνίες σου, ελπίζουμε να μη μας αρνείσαι ότι πάντα μιλάμε και ευθέως και με ειλικρίνεια (χωρίς αυτό βέβαια να μας εξασφαλίζει και το να έχουμε πάντα δίκιο). Το ίδιο θα κάνουμε και τώρα.

Κι εμείς έχουμε σκεφτεί το ενδεχόμενο ο ανώνυμος φίλος των τελευταίων ημερών να είναι ο Νοσφεράτος.

Αυτό μας στενοχωρεί, γιατί εμείς θέλουμε πραγματικά να συζητάμε μαζί του, άσχετα αν μπορούμε να "πλακωθούμε". Ξέρεις, αυτό είναι κάτι που ποτέ δεν καταλάβαμε. Δηλαδή να γίνονται οι πολιτικές διαφωνίες αιτία διακοπής του διαλόγου. Ξέρουμε ότι είναι μια κληρονομιά που έρχεται από τους παλιούς αριστερούς, αλλά δεν τη γουστάρουμε καθόλου.

Αν όμως, λέμε αν συμβαίνει αυτό για το οποίο εσύ είσαι τόσο βέβαιος, δεν είμαστε της γνώμης ότι υπάρχει κάποια απώλεια αξιοπρέπειας ή ξεφτίλισμα. Για να νιώθαμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να έχουμε εχθρικά συναισθήματα απέναντί του ή να τον θεωρούμε θανάσιμο αντίπαλο. Καμία σχέση!

Τώρα, για να μην παρεξηγηθούμε κι από σένα, δεν εννοούμε ότι εσύ τον βλέπεις εχθρικά σώνει και ντε. Πιστεύουμε όμως ότι είσαι υπερβολικός και -μεταξύ μας- θέλεις και λίγο ...πιπέρι στο στόμα! :-)

Σε κάθε περίπτωση είναι δεν είναι ο Νοσφεράτος, για μας είναι θέμα αρχής να τον δεχόμαστε όπως έρχεται και να τον αποκαλούμε όπως υπογράφει.

Αυτό δεν έχει να κάνει με ευγένεια. Αυτό έχει να κάνει με την αντίληψη που έχουμε για το πώς πρέπει να συμπεριφέρεται ένα αριστερό μπλογκ.


Τα λέμε.

ernesto είπε...

παιδια ο καθενας οπως το βλεπει .εσεις εχετε τα δικα σας κριτηρια και εγω τα δικα μου !

ολα εχουν και ενα οριο ομως!
εσας σας ενοχλουν αλλα πραγματα και εμενα αλλα!
ο καθενας μιλαει για τον εαυτο του.

επισης αυτο που λετε για τον εχθρο ΑΠΛΑ δεν ισχυει.
καποιος δεν χανει την αξιοπρεπεια του σε σχεση με το αν ειναι εχθρος η φιλος. Η το κανει Η δεν το κανει!

και οσο συνεχιζεται αυτη η φαρσοκομωδια με τα ψευτικα ψευδωνυμα τοσο μεγαλυτερη ειναι η ξεφτιλα .

ΑΝ ...λεω ΑΝ ....ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΤΟΤΕ ΤΟΥ ΖΗΤΑΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ !
αλλα επειδη ΔΕΝ ΚΑΝΩ λαθος....

και αυτο που εκανα copy paste,δεν ξερω αν το ειχατε παρει πρεφα μεσα στον χαμο τον μηνυματων! για ξαναδειτε το... φαινεται καθαρα οτι αποκαλυφθηκε μονος του...

το ξαναβαζω:
Blogger Ο/Η Νοσφεράτος είπε...

επιπλεον για να μπουρδουκλωθειτε ακομα περισσοτερο και για να μην εχετε το μονοπώλιο στο ....''χιουμορ''
και στους περιεργους μπουρδουκλεμέδες
σας λεγω με καθε δυνατη ειλικρινεια οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

24 Ιανουαρίου 2010 10:31 μ.μ.

καληνυχτα!

Ανώνυμος είπε...

ε μιας και το διπλο ξαναβαζει o ...''Ernesto''προσπαθώντας να αποδειξει διαφορα πραγματα τα οποια προφανώς τον απασχολουν τοσο πολύ ωστε να το βαζει και να το ξαναβαζει

το ξαναβαζω κι εγώ :
Blogger Ο/Η Νοσφεράτος είπε...

επιπλεον για να μπουρδουκλωθειτε ακομα περισσοτερο και για να μην εχετε το μονοπώλιο στο ....''χιουμορ''
και στους περιεργους μπουρδουκλεμέδες
σας λεγω με καθε δυνατη ειλικρινεια οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

Ετσι ειπε λοιπόν ο Νοσφερατος

και τι Αντελήφθην ο Ερνεστος ;
Οτι ....
(το εχεις γραψει ως σχολιο εσυ παλι σε ενα προηγουμενο ποστ σε αυτο το μπλογκ που βρισκομαστε...προφανως σε μια κριση ταυτοτητας...μπερδεψες τα μπουτια σου και ξεχασες να κανεις ως log out η μαλλον ειχες ξεχασει οτι ειχες κανει log in καλυτερα και ενω εγραφες τα δικα σου ως ανωνυμος δηθεν,ξαφνικα ποσταρες ΑΥΤΟ) :
Αυτο αντελήφθην ο Ερνεστος ο οποιος εχει απο οτι φαινεται μεγαλύτερη σχεση με το ιντερνετ-παροτι λαικό παιδι

απο οτι με την απλή λογική και στην στοιχειωδη αισθηση του Χιουμορ ..

Αλλά παρολα αυτά μπορει ισως να μας εξηγησει αυτος ο... Ερνεστος γιατί κολησε τοσο το να αποδειξει την ταυτοτητα ενός Ψευδωνυμου με ενα αλλο;

Τι Ζορι τραβαει τελος πάντων ..Πως το λένε λαικά ;Τι τον κόφτει ..Γιατί τετοιος καημός ..;

Μυστηρια πραγματα ..Οπως εν γενει μυστηρια ειναι η Μπολγκοσφαιρα ..
Τεσπα ...
Αινετε καληνυχτα κι απο μένα παιδια ..Και φρονιμα ε;

Τσουναμι της Μαυρης Θαλασσας

( ειναι το ιδιο τσουναμι με το του Βοσπορου Ερνεστο ..στο λεω για να κοιμηθεις ησυχα και να μη σε βασανιζει η ..απορία )

LeftG700 είπε...

Φίλε ernesto,


Το είχαμε δει το σχόλιο που αναφέρεις. Απο εκει και πέρα, βεβαίως και δικαιούται ο καθένας να έχει τη γνώμη του η οποία είναι και σεβαστή.


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε τσουνάμι του Βοσπόρου και της Μαύρης θάλασσας,


Νομίζουμε ότι ο διάλογος με τον ernesto δεν έχει πλέον νόημα. Η κάθε πλευρά εξήγησε τις απόψεις της.

Κατά τα άλλα σου θυμίζουμε ότι επιχειρηματολογία που να θεμελιώνει την κριτική σου προς εμάς δεν έχεις καταθέσει...


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Μα η κριτική μου εγκειται ακριβώς στο οτι η πολυσχιδης σας -και μαλλον με πρωτοτυπους και οχι και τοσο ευγενεις τροπους -κριτική προς πολλους

στερειται ΄κυριως Επιχειρηματολογιας /...
Η κιαν υπάρχει επιχειρηματολογια ειναι μαλλον πολύ Φτωχή και εντελώς αναντιστοιχη με το Υφος και το Ηθος και το ειδος της κριτικής -οπως μπορει να παρατηρησει ο καθενας παρατηρωντας ακομα και τον Φανταχτερά ειρωνικό τιτλο αυτο του ποστ ..
Δηλαδή το διαβαζεις περιμενεις να ακουσεις ποιος ξερει τι βαρβατα επιχειρηματα επιχειρηματα και συναντας το ..Φιλοσοφικο Λεξικο του ..ντοκα

Παλι καλά που δεν θυμηθηκατε το του Ροζενταλ Γιουντιν ...
καληνυχτα παντως και τα λεμε εν καιρω
----------------------
Τσουναμι των πεντε θαλασσων και βάλε

LeftG700 είπε...

Φίλε τσουνάμι του Βοσπόρου, τσουνάμι της Μαύρης θάλασσας και τσουνάμι των πέντε θαλασσών και βάλε,


Αν νομίζεις ότι αυτά που λες είναι επιχειρηματολογία θεμελιωτική της κριτικής σου, είσαι πολύ μακριά νυχτωμένος! Μας είπες τα ίδια με πιο πολλά λόγια! Μαλάκα φιλόλογο είχες στο λύκειο;

«Βαρβάτα επιχειρήματα»; Τι να τα κάνεις; Εδώ δεν μπορείς να απαντήσεις σ’ αυτά, τα «ψόφια»!

Άσε μας άνθρωπέ μου!

Greek Rider είπε...

LeftG700 καλησπέρα, είχα διαβάσει την ανάρτησή σου αυτή μόλις πριν από λίγο. Αυτά που γράφεις είναι σχετικά κατανοητά και πάλι βέβαια έχω απορίες και πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσω να γράφω και να αρχίσω να διαβάζω και λίγο.

Σε γενικές γραμμές όμως είναι αυτά που είχα υπόψη μου.

Ομολογώ πάντως ότι δεν ήξερα ότι ο Μαρξ προκαλεί τόση αναστάτωση ή έχουν πέσει τόσα "κορμιά" προς υπεράσπιση ή εξήγηση του τι εννοούσε.

Νομίζω ότι τα βασικά είναι ξεκάθαρα, δεν είναι;

LeftG700 είπε...

Φίλε Greek Rider,


Κατ' αρχήν θα χαρούμε πολύ να μοιραστείς μαζί μας τις όποιες απορίες σου ώστε να μπορέσουμε να βοηθήσουμε. Εννοείται, με βάση την ανταλλακτική αξία, θα μας χρωστάς και συ τη λύση κάποιων δικών μας αποριών για κάποιο ζήτημα που θα το ξέρεις καλύτερα από εμάς! :-)

Για τα κορμιά που πέφτουν: Πρέπει να συνυπολογίσεις και τον ανθρώπινο εγωϊσμό. Το ότι εσύ τον έχεις δαμάσει λέγοντας "σόρυ, αλλά δεν κατάλαβα" δεν σημαίνει ότι τέτοιου τύπου παραδοχές είναι ο κανόνας. Θέλει μια μεγαλοσύνη για να παραδεχτεί κανείς την αδυναμία του ή το λάθος του. Λίγοι την έχουν απ' όσο έχουμε δει.

Ο Μαρξ δεν είναι πάντα εύκολος και είναι αλήθεια ότι πολλά σημεία του -και στο "Κεφάλαιο"- είναι στρυφνά και δυσνόητα. Όμως, στα ζητήματα που θίξαμε εδώ τα πράγματα σχετικά με το τι είχε στο μυαλό του είναι σαφή.

Προσοχή εδώ: Άλλο το τι είχε στο μυαλό του κι άλλο τα ερωτήματα για το αν όλα είναι σωστά πέραν πάσης αμφιβολίας. Αυτό είναι ένα μπέρδεμα που δεν απέφυγε ο Αντώνης. Και -μοιραία- μπερδεύτηκε.


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Διαβάσαμε με πολύ μεγάλη προσοχή το ποστ με το οποίο απαντάς στο δικό μας. Ορίστε και η δική μας απάντηση. Εννοείται πως θα σταλεί και στο δικό σου μπλογκ. (Εμείς, σε αντίθεση με τον φίλο Left Liberal, είμαστε σε θέση να καταλαβαίνουμε στοιχειώδη πράγματα…):

Δυστυχώς, παρά τον κόπο που κάναμε να γράψουμε όλο εκείνο το σεντόνι που γράψαμε περί αφηρημένης εργασίας και κάποιων άλλων εννοιών που τους άλλαζε τα φώτα ο Left Liberal, σε τίποτα δεν βοηθήσαμε να τις ξεδιαλύνεις στο μυαλό σου, αν κρίνουμε από το ποστ που έγραψες. Στην πραγματικότητα ήμασταν η αιτία να χειροτερέψει η κατάσταση! Κοίτα τι έγραφες στις 27Ιανουαρίου 2010 9:03 μ.μ.:

«Η αντίστιξη χρηστικής και ανταλλακτικής αξίας είναι μια καθαρά θεωρητική σύλληψη που δεν έχει ιστορική βάση, όπως, για παράδειγμα, και η έννοια της "φυσικής κατάστασης" στον Χομπς και τον Ρουσώ. Και αυτό γιατί και στις προκαπιταλιστικές κοινωνίες υπήρχε ανταλλαγή, αλλά και γιατί η εργασία ως τέτοια περικλείει την ανταλλαγή χρόνου και κόπου για ένα προϊόν. Καθαρή "χρηστική αξία" δεν υπάρχει».

Τι έγραφες εδώ, το έχεις συνειδητοποιήσει; Να σου πούμε εμείς: Μία περίληψη του δικού μας υποκεφαλαίου «Εργασία: Ένας Ιανός» τρείς ημέρες πριν το γράψουμε! (Η μεγάλη, πολύ μεγάλη πλάκα, αντίστοιχη της σύγχυσης που έχει στο μυαλό του ο Left Liberal, είναι ότι αμέσως κάτω από αυτό το σχόλιό σου φιγουράρει το δικό του όπου σου λέει: «Τα είπες όλα σε 4 παραγραφους. Μα ΟΛΑ!!») Τώρα -επανερχόμαστε- πώς έφτασες, εκκινώντας από μια τέτοια αφετηρία να γράψεις το ποστ που έγραψες, ένας Θεός ξέρει!

Όσο να ’ναι όμως, ξέρουμε κι εμείς λίγο. Η περιορισμένη ανθρώπινη φύση μας, δεν μας επιτρέπει να ανιχνεύσουμε παρά δύο μόνο αιτίες, χωρίς μάλιστα να είμαστε σε θέση να πούμε ποια αποτέλεσε την πρωτεύουσα. Η πρώτη είναι ο φυσιολογικός ανθρώπινος εγωισμός που σε οδηγεί να υπερασπίζεσαι κάτι το οποίο προσυπέγραψες ανεπιφύλακτα και ενθουσιωδώς. Η δεύτερη, ότι έχεις μπερδέψει τις συζητήσεις τις σχετικές με τον νόμο της Αξίας που γίνονται στους μαρξιστικούς κύκλους και οι οποίες σχετίζονται με το πρόβλημα του τι στο διάολο κάνουμε με αυτόν στο σοσιαλισμό και στον κομμουνισμό, με την αποσαφήνιση της έννοιας της αφηρημένης εργασίας μετά την «περιποίηση» που της επεφύλαξε ο Left Liberal, αποσαφήνιση που κάναμε εμείς στο δικό μας ποστ (αναλύοντας περισσότερο αυτά που έγραφες εσύ στο παραπάνω σχόλιό σου!).

Μετά από αυτές τις ηλίου φαεινότερες διαπιστώσεις δεν μένουν και πολλά να γραφτούν. Κάτι λίγα όμως μένουν:

1) Παραθέτοντας και εμφασάροντας τα εξής λόγια του Μαρξ «“Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism] (έμφαση δική μου)» και νομίζοντας ότι μας «τσάκωσες» συνεχίζεις εννοώντας εμάς: «Προφανώς, έχουμε πρόβλημα με αυτή την μαρξική προσέγγιση. Διότι στην περίπτωση που ισχύει, η 'άγνοια ή ημιάγνοια' της μαρξικής θεωρίας αφορά αυτούς που την χρεώνουν σε άλλους»


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Προφανώς έχεις εσύ πρόβλημα φίλε Αντώνη με αυτή τη μαρξική προσέγγιση, όχι εμείς. Γιατί εμείς θυμόμαστε τα παρακάτω λόγια του Μαρξ όπως εσύ τα παραθέτεις από το A Dictionary of Marxist Thought, γεν. επιμ. Tom Bottomore, Blackwell, 1983:

«"Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'" (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Τα θυμόμαστε και τα συνδυάζουμε και με αυτά που επίσης παραθέτεις από την ίδια πηγή:
«"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"».

Κι έτσι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα φίλε Αντώνη για το τι εννοούσε ο Μαρξ στο σημείο το οποίο νομίζεις ότι «συντρίβει» τις απόψεις μας και «αποδεικνύει» ότι εμείς είμαστε σε κατάσταση άγνοιας ή ημιάγνοιας. Και για να μη μπλεχτούμε σε γραμματολογικές ερμηνείες και φτάσει το Πάσχα σκέψου (κι αυτό το «σκέψου» επέχει θέση έκκλησης): Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);

2) Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία σχολή ενσωματωμένης ή μη ενσωματωμένης εργασίας, παρά μόνο με πολλά, πάρα πολλά εισαγωγικά. Πάλι μπερδεύεσαι. Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου: Από τη στιγμή που η ανθρώπινη Εργασία είναι εγγενώς και συγκεκριμένη και αφηρημένη, δεν γίνεται να της αποσπάσεις καμία από τις δύο ιδιότητές της. Μόνο να αχρηστεύσεις, να αφοπλίσεις κοινωνικά κάποια από αυτές. Αυτό συμβαίνει κατά τη Μαρξική θεωρία με την κατάργηση της καπιταλιστικής εμπορευματικής ανταλλαγής: Η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης Εργασίας απονεκρώνεται! Τόσο απλά! (Ενώ στον καπιταλισμό, η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης εργασίας είναι «ο πρωταγωνιστής του δράματος» όπως γράφαμε. Ο πρωταγωνιστής, όχι ο ένοχος! Και πάλι: Τόσο απλά!).

Όλα τα παραπάνω είναι συγγνωστές πλάνες εκ μέρους σου. Είναι κάπου λογικό να έχεις μπερδευτεί από τη στιγμή που, όπως έγινε φανερό κατά τη συζήτηση, δεν είσαι εξοικειωμένος, δεν έχεις «χωνέψει» που λέμε, κάποιες έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. Επιπλέον, μία από τις πηγές σου ήταν το κάκιστο ποστ του Left Liberal. Αυτό όμως, για να τα λέμε όλα, είναι λιγότερο συγγνωστή πλάνη.

Εκείνο που δεν είναι καθόλου συγγνωστά όμως είναι τα λάθη στα οποία υποπίπτεις στην παράγραφο στο τέλος με τους τρεις αστερίσκους. Απ’ ό,τι φαίνεται μας χρεώνεις την άποψη ότι όταν λέμε πως ένας υλιστής «δεν επινοεί τίποτα», συμπεριλαμβάνουμε στο «τίποτα» κι αυτό που λέει ο «απλός λαός»: Έχω μια καλή ιδέα!

Με λύπη μας διαπιστώνουμε ότι παρά τους μήνες που διαλεγόμαστε μαζί σου, όχι μόνο δεν έχεις καλή ιδέα για μας, όχι μόνο δεν έχεις κακή, αλλά, το χειρότερο: Δεν έχεις καν ιδέα! (Την περίπτωση της σκόπιμης προσπάθεια μείωσής μας, δεν θέλουμε ούτε να τη σκεφτούμε).

Last but not least: Η κριτική σου που μας συνδέει με αντιλήψεις «αυθεντίας» και με συμπεριφορές «διαγωνιζόμενων ταλέντων στην ακαδημία» (ή στη μπλογκόσφαιρα προσθέτουμε εμείς, με τη σύμφωνη γνώμη σου υποθέτουμε…) είναι πολύ, πολύ άδικη. Περιοριζόμαστε να αρνηθούμε απλώς τις κατηγορίες που εμπεριέχει και δεν υπερασπιζόμαστε τους εαυτούς μας.

Για να το κάναμε αποτελεσματικά, θα έπρεπε η απολογία μας να είναι, κατ’ αναλογία με την κριτική σου, πολύ, πολύ σκληρή. Και δεν το θέλουμε.


Τα λέμε.


ΥΓ Θα σου φανεί περίεργο, αλλά ότι γράψαμε στο ποστ ήταν από μνήμης. Όμως τα παραθέματα του Μαρξ μας κάνουν μια χαρά. Θεώρησε ότι αυτές είναι οι πηγές μας.

ORPHEAS είπε...

"Έστι δίκης οφθαλμός, ος τα πανθ' ορά".
Η απάντηση όπου δει !

LeftG700 είπε...

Για όσους ενδιαφέρονται να παρακολουθήσουν τον εξελισσόμενο διάλογο με τον Αντώνη, παραθέτουμε την απάντησή του όπως την ανήρτησε στο μπλογκ του:


Ο/Η Αντωνης είπε...

Φίλοι LeftG700, αρχίζω την απάντησή μου από το σημείο που το ποστ σας αφορά κάτι άλλο από αποφάνσεις με την υπερβατική δομή "εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς."

Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, λοιπόν, περιορίζομαι μόνο στα εξής:

"Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; "

Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή να πέφτει σε αντίφαση. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε πρόβλημα κατανόησης όρων, στην δεύτερη έχει ο ίδιος πρόβλημα σαφούς νοητικής σύλληψης. Δεν αποφασίζω για το ποιο από τα δύο ισχύει στην ανάρτησή μου γιατί δεν είμαι σε θέση να το αποφασίσω επιστημολογικά. Αν εσείς επιλύετε το πρόβλημα δια της καταφάσεως ότι το επιλύετε, more power to you που λέμε.

"Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία σχολή ενσωματωμένης ή μη ενσωματωμένης εργασίας, παρά μόνο με πολλά, πάρα πολλά εισαγωγικά. Πάλι μπερδεύεσαι. Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου"

Το ότι υπάρχουν ιστορικά διαφορετικές σχολές είναι δεδομένο, δεν είναι ζήτημα δικής σας (ή δικής μου απόφασης). Το μυαλό μου προσπαθώ πάντοτε να το χρησιμοποιώ, αλλά δεν θα το κρίνω εγώ αυτό. Θα το κρίνουν οι άλλοι, μαζί και εσείς, όπως ισχύει και για σας και το πόσο το χρησιμοποιείτε εσείς. Έτσι πάνε αυτά.

Επί της ουσίας, άλλο τι δεν υπάρχει παραπάνω για να απαντήσω. Εκτός από ότι το μόνο μαρξικό κείμενο στο οποίο αναφέρεστε είναι αυτό που παρέθεσε το δικό μου "κολλημένο" μυαλό. Αν θεωρείτε ότι η ερμηνεία είναι ζήτημα αυθόρμητων εμπνεύσεων χωρίς κειμενική βάση, λυπάμαι, έχουμε ασύμβατα κριτήρια γνώσης και άγνοιας και ασύμβατα κριτήρια του πότε δικαιούμαστε να μιλάμε για αυτές.

"Από τη στιγμή που η ανθρώπινη Εργασία είναι εγγενώς και συγκεκριμένη και αφηρημένη, δεν γίνεται να της αποσπάσεις καμία από τις δύο ιδιότητές της."

Ποιος και πού ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο; Η εννοιολογική διάκριση δεν ισούται πλήρη απόσπαση ενός πράγματος από ένα άλλο. Η διάκριση θέσης και ταχύτητας για ένα κινούμενο σώμα για παράδειγμα δεν σημαίνει ότι το σώμα δεν έχει και θέση και ταχύτητα ταυτόχρονα.

"Αυτό συμβαίνει κατά τη Μαρξική θεωρία με την κατάργηση της καπιταλιστικής εμπορευματικής ανταλλαγής: Η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης Εργασίας απονεκρώνεται!"

Μιλάτε για πρωτόγονο κομμουνισμό ή λαθεύω; Δεν είμαι σίγουρος, αν θέλετε εξηγείτε λίγο παραπάνω τι εννοείτε.


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ του σχολίου του Αντώνη)


"Όλα τα παραπάνω είναι συγγνωστές πλάνες εκ μέρους σου. Είναι κάπου λογικό να έχεις μπερδευτεί από τη στιγμή που, όπως έγινε φανερό κατά τη συζήτηση, δεν είσαι εξοικειωμένος, δεν έχεις «χωνέψει» που λέμε, κάποιες έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. "

Παιδιά, ειλικρινά. Έχοντας γράψει μια ανάρτηση που το 60% είναι του είδους "ο LLS δεν ξέρει τι του γίνεται" και το άλλο 40% είναι "απλά είναι τα πράματα, ακούστε εμάς που σας το λέμε" και μια απάντηση σε πολύ συγκεκριμένα, κειμενικά βασισμένα αντεπιχειρήματα που ακολουθεί την ίδια συνταγή, θεωρείτε ότι απαντάτε και όχι ότι εκτίθεστε;

Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας μπορεί να αποφαίνεται όπως θέλει. Απλά η απόφανση χωρίς μέθοδο, κειμενική βάση και επιχειρήματα που να αποδεικνύουν κάτι με βάση νουνεχείς συλλογισμούς είναι απλώς απόφανση. Και κρίνεται.

"Για να το κάναμε αποτελεσματικά, θα έπρεπε η απολογία μας να είναι, κατ’ αναλογία με την κριτική σου, πολύ, πολύ σκληρή. Και δεν το θέλουμε."

Ισως να μην συνειδτοποιείτε ότι υπήρξατε υπέρ του δέοντος σκληροί και μάλλον άδικοι με πολλούς. Το να σας απαντούν με ένα μίνιμουμ γεύσης του φαρμάκου σας θα έπρεπε να το δέχεστε με πολύ μεγαλύτερη εγκράτεια. Η ουσία όμως, για μένα πάντα, δεν είναι η σκληρότητα κάποιου. Και ο Μαρξ και ο Λένιν υπήρξαν σκληροί, σκληρότατοι. Η ουσία είναι αν πίσω από την σκληρότητα υπάρχει περιεχόμενο που να αναγκάζει τον άλλο να στριμωχτεί διανοητικά ή απλώς bullying με κεκαλυμένες απειλές. Έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο. Και ενώ το πρώτο το σέβομαι, το δεύτερο δεν το σέβομαι καθόλου. Τα γραπτά μου είναι αυτά που είναι, η συμπεριφορά μου είναι αυτή που είναι, και ο καθένας είναι απόλυτα ελεύθερος να πει ό,τι θέλει για την πάρτη μου, όπως και για την πάρτη οποιουδήποτε άλλου. Από μένα έχετε το ελεύθερο, σίγουρα, να γίνετε όσο σκληροί θέλετε και να γράψετε ό,τι γουστάρετε εναντίον μου, εδώ ή οπουδήποτε αλλού. Βέβαια, δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα μπω στον κόπο να απαντήσω.

Χαιρετώ.
02 Φεβρουαρίου 2010 5:11 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

συμφωνω με το σχολιο του Αντωνη και ειδικά στο σημεια

''Παιδιά, ειλικρινά. Έχοντας γράψει μια ανάρτηση που το 60% είναι του είδους "ο LLS δεν ξέρει τι του γίνεται" και το άλλο 40% είναι "απλά είναι τα πράματα, ακούστε εμάς που σας το λέμε" και μια απάντηση σε πολύ συγκεκριμένα, κειμενικά βασισμένα αντεπιχειρήματα που ακολουθεί την ίδια συνταγή, θεωρείτε ότι απαντάτε και όχι ότι εκτίθεστε;

Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας μπορεί να αποφαίνεται όπως θέλει. Απλά η απόφανση χωρίς μέθοδο, κειμενική βάση και επιχειρήματα που να αποδεικνύουν κάτι με βάση νουνεχείς συλλογισμούς είναι απλώς απόφανση. Και κρίνεται.

"Για να το κάναμε αποτελεσματικά, θα έπρεπε η απολογία μας να είναι, κατ’ αναλογία με την κριτική σου, πολύ, πολύ σκληρή. Και δεν το θέλουμε."

Ισως να μην συνειδτοποιείτε ότι υπήρξατε υπέρ του δέοντος σκληροί και μάλλον άδικοι με πολλούς. Το να σας απαντούν με ένα μίνιμουμ γεύσης του φαρμάκου σας θα έπρεπε να το δέχεστε με πολύ μεγαλύτερη εγκράτεια. Η ουσία όμως, για μένα πάντα, δεν είναι η σκληρότητα κάποιου. Και ο Μαρξ και ο Λένιν υπήρξαν σκληροί, σκληρότατοι. Η ουσία είναι αν πίσω από την σκληρότητα υπάρχει περιεχόμενο που να αναγκάζει τον άλλο να στριμωχτεί διανοητικά ή απλώς bullying με κεκαλυμένες απειλές. Έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο. Και ενώ το πρώτο το σέβομαι, το δεύτερο δεν το σέβομαι καθόλου. Τα γραπτά μου είναι αυτά που είναι, η συμπεριφορά μου είναι αυτή που είναι, και ο καθένας είναι απόλυτα ελεύθερος να πει ό,τι θέλει για την πάρτη μου, όπως και για την πάρτη οποιουδήποτε άλλου. Από μένα έχετε το ελεύθερο, σίγουρα, να γίνετε όσο σκληροί θέλετε και να γράψετε ό,τι γουστάρετε εναντίον μου, εδώ ή οπουδήποτε αλλού. Βέβαια, δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα μπω στον κόπο να απαντήσω.''

Και φυσικά αντιπαρερχομαι το εξαιρετικά ευγενικο ''μαλακα φιλολογο'' κλ κλπ που θεωρησατε ως απαντηση αναλογη των ..επιχειρηματων σας και λεω ναστε καλά ,παιδια ..

Και σεις και ο Ερνεστο σας και ο Ορφεας κλπ κλπ


Τσουναμι γενικως

ernesto ο θαλασσινος! είπε...

δεν το αλλαζεις απο τσουναμι σε τρικυμια εν κρανιω καλυτερα λεω εγω?

αλλα ετσι ειναι στην ελλαδα..δωσε θαρρος στον χωριατη...

αφου δεν σε βαλανε στην θεση σου οταν πρεπει τωρα μιλας και απο πανω...

παντως σε ενα εκανα λαθος ρε νοσφερατε! εισαι οντως πολυ αστειος! το κακο ειναι οτι δεν το ξερεις!

και δηλωνω με πασα ειλικρινεια ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΕΡΝΕΣΤΟ !

Ανώνυμος είπε...

φυσικά και δεν εισαι...
Τσουναμι

LeftG700 είπε...

Φίλε τσουνάμι γενικώς,


Η αλήθεια είναι ότι είμαστε "κακά παιδιά" και βρίζουμε συχνά-πυκνά. Για παράδειγμα, κοίτα τι γράφαμε στις 8 Δεκεμβρίου σε ένα ποστ αφιερωμένο στον Αντώνη απευθυνόμενοι στους ηγέτες της Αριστεράς:

"Ανοίξτε τις πόρτες του μυαλού σας ρε! Τον Μαρξ σας και τον Λένιν σας, που ανάθεμα κι αν καταλαβαίνετε τι διαβάζετε, ανοίξτε τις πόρτες στους φιλοσόφους!".

Κι ακόμα, είμαστε τόσο "κακά παιδιά" που παίζουμε πόκα!

Και σαν να μην έφτανε αυτό, στις 7 Ιανουαρίου βάλαμε και τον Λένιν να παίζει πόκα!

Τι προκοπή να δει η Αριστερά με τέτοιους αλήτες...


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

εγώ νομιζω οτι προσπαθειτε να φαινεστε κατι που δεν ειστε .
και αυτό φαινεται .
Τα λέμε επίσης
Τσουναμι

ORPHEAS είπε...

Βρε, δεν αφήνετε τις ανόητες κοκορομαχίες σας ν' ασχοληθείτε με πιό σοβαρά πράγματα, λέω εγώ.
Εδώ χωρίζει η Μενεγάκη και σεις ασχολείστε με σαχλαμάρες !
Συνέλθετε, επί τέλους !

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Κλείνουμε από τη μεριά μας τον διάλογο για το ζήτημα της αφηρημένης εργασίας. Νομίζουμε ότι το θέμα έχει κατά βάση εξαντληθεί επί της ουσίας. Ό,τι απομένει είναι η απάντησή μας σε όσα υποστηρίζεις στο τελευταίο σου σχόλιο. Μετά από αυτές τις αράδες που γράφουμε δεν θα μένει τίποτα ικανό να μας κάνει να ξαναπάρουμε το λόγο. Εκτός από ένα πράγμα. Αλλά γι’ αυτό αργότερα. Λοιπόν:

Θα μας επιτρέψεις να σου επισημάνουμε ότι, εκτός από τα σημεία στα οποία -κατ’ εσέ- τα επιχειρήματά μας δεν είναι τίποτα άλλο από ισχυρισμούς τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς», παρέλειψες να τοποθετηθείς και σε κάτι άλλο. Κατανοούμε την αιτία, αλλά όχι μέχρι του σημείου να το περάσουμε «ντούκου» και να μη το υπογραμμίσουμε ώστε να το προσέξουν και όσοι από τους αναγνώστες που παρακολουθούν τον μεταξύ μας διάλογο δεν το «έπιασαν» με την πρώτη.

Το σημείο για το οποίο δεν διαβάσαμε να γράφεις ούτε μία(1) λέξη είναι αυτό όπου με αδιάψευστα ντοκουμέντα τα δικά σου γραπτά (και καθόλου με ισχυρισμούς του τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»), εμφανίζεσαι να υποστηρίζεις συνοπτικά όσα εμείς αναλύσαμε τρεις ημέρες αργότερα και τα οποία αμφισβητείς (διότι κρατάς και κάποια «πισινή» και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς! Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… Ούτε πάλι νομίζουμε ότι μια τέτοια στάση εκ μέρους διευκολύνει και πολύ αυτό που ισχυρίζεσαι ότι επιδιώκεις όταν γράφεις: «Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, […]». Αλλά μπορεί και να κάνουμε λάθος…

Να έρθουμε σε ένα άλλο σημείο. Είναι αυτό στο οποίο κάνουμε λόγο για την αντίφαση(;) του Μαρξ όταν αναφέρεται στην αφηρημένη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού («Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism]». Υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη ότι αυτό το στοιχείο το κατέθεσες στο ποστ.

Το αντικρούσαμε -χωρίς ψεύτικες μετριοφροσύνες: πειστικότατα- επικαλούμενοι άλλα αποσπάσματα του Μαρξ στα οποία μιλάει για την ανθρώπινη εργασία ως υπεριστορική έννοια και τα οποία επίσης εσύ καταθέτεις στο ποστ. Αποσπάσματα όπως αυτό: «Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι “μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή” (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Και αυτό: «Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως “ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς” (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται ‘αφηρημένη εργασία’». Καλώς; Καλώς.

Με βάση λοιπόν αυτά τα στοιχεία που εσύ -υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη- καταθέτεις (πράγμα που επίσης πόρρω απέχει από την αντίληψη «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς» που μας χρεώνεις) διατυπώσαμε την ακόλουθη σκέψη (αντιγράφουμε από το προηγούμενο σχόλιο-απάντηση στο ποστ σου):

«Κι έτσι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα φίλε Αντώνη για το τι εννοούσε ο Μαρξ στο σημείο το οποίο νομίζεις ότι “συντρίβει” τις απόψεις μας και “αποδεικνύει” ότι εμείς είμαστε σε κατάσταση άγνοιας ή ημιάγνοιας. Και για να μη μπλεχτούμε σε γραμματολογικές ερμηνείες και φτάσει το Πάσχα σκέψου (κι αυτό το “σκέψου” επέχει θέση έκκλησης): Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);».


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Τελικά η έκκλησή μας εισακούστηκε. Αλλά με το εξής διαστρεβλωμένο -τουλάχιστον σε σχέση με ό,τι εμείς εννοούσαμε- αποτέλεσμα: Διαπιστώνοντας ότι με βάση τον παραγωγικό τρόπο σκέψης (=από το μέρος στο όλον, από το γενικό στο ειδικό, κ.λπ.,κ.λπ.), όντως οι υπεριστορικές αναφορές του Μαρξ στην ανθρώπινη εργασία πρέπει να θεωρηθεί ότι συμπεριλαμβάνουν και την ανθρώπινη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού (άρα η αφηρημένη πλευρά της δεν είναι δημιούργημα του καπιταλισμού, αλλά απλώς εξηγεί τη δυνατότητα να λειτουργεί η γενικευμένη εμπορευματική ανταλλαγή), δραπετεύεις! Με τα εξής λόγια:

«Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή να πέφτει σε αντίφαση. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε πρόβλημα κατανόησης όρων, στην δεύτερη έχει ο ίδιος πρόβλημα σαφούς νοητικής σύλληψης. Δεν αποφασίζω για το ποιο από τα δύο ισχύει στην ανάρτησή μου γιατί δεν είμαι σε θέση να το αποφασίσω επιστημολογικά. Αν εσείς επιλύετε το πρόβλημα δια της καταφάσεως ότι το επιλύετε, more power to you που λέμε».

Γιατί λέμε ότι δραπετεύεις; Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν απαντάς σε αυτό που σε ρωτήσαμε (αν το υπεριστορικό στοιχείο υπερισχύει του ιστορικού)! Και ακριβώς για να μη φανεί αυτή η δραπέτευση, παραλείπεις από τη φράση μας (την οποία παραθέτεις πριν από την παραπάνω παράγραφο) το επίμαχο σημείο. Δηλαδή, μας εμφανίζεις να λέμε απλώς:


«Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει;».

Ενώ εμείς γράφουμε (λίγο πιο «σύνθετα»…):

«Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);».

Ξέρεις, φίλε Αντώνη, δεν είμαστε μόνο «κακά παιδιά». Είμαστε και κάπως, πώς να το πούμε, είμαστε και κάπως έξυπνα…

Πέρα όμως από τη δραπέτευση, στην ανάλυση που επιχειρείς παραπάνω για το τι συμβαίνει με την επίμαχη, αντιφατική(;) φράση του Μαρξ διαπράττεις και ένα σοβαρό λάθος. Το λάθος το διαπράττεις όταν λες: «Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή [η πιθανότητα] να πέφτει σε αντίφαση». Μάλιστα. Σαφές, απλό και τετράγωνο. Ο θρίαμβος της Τυπικής Λογικής (χωρίς μάλιστα να έρχεται σε αντίθεση και με την εξέλιξή της, την Συμβολική).

Γιατί μας φαίνεται ότι κάτι λείπει; Τι λείπει; Μήπως η περίπτωση του φραστικού λάθους, της απλής παραδρομής του λόγου, του γραπτού «σαρδάμ» (που ως τέτοιο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με Ντεριντά ή με την αντίσταση του Πραγματικού να συμβολοποιηθεί;). Ας μην αποφανθούμε. Ας μην επηρεάσουμε τον αναγνώστη. Ας τον αφήσουμε να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Μια και μιλήσαμε για ανάλυση, είναι ευκαιρία να «στριμώξουμε» εδώ κάτι που λησμονήσαμε να συμπεριλάβουμε στο χθεσινό διπλό μας σχόλιο. Αφορά στο ποστ.

Στην προσπάθειά σου να αποδομήσεις τον παραλληλισμό που κάναμε («Ο Μαρξ ήταν υλιστής. Δεν επινόησε τίποτα. Όπως ακριβώς ο Κωχ δεν επινόησε τη φυματίωση, έτσι ακριβώς και ο Μαρξ δεν επινόησε την αφηρημένη εργασία».) διαπράττεις μία λαθροχειρία. Δεν ξέρουμε αν είναι σκόπιμη ή οφείλεται στο μπέρδεμά σου σχετικά με την αφηρημένη εργασία, το βέβαιο είναι ότι πρόκειται περί λαθροχειρίας. Ποια είναι αυτή;

Η εξής: Εισάγεις στην ανάλυσή σου τις έννοιες «κεφάλαιο» και «προλεταριάτο». Είσαι ελεύθερος να εισάγεις οποιαδήποτε έννοια θέλεις στους αντιπαραθετικούς σου συλλογισμούς, με μας (ή με τον οποιονδήποτε). Αλλά εμείς φίλε Αντώνη δεν μιλήσαμε στον παραλληλισμό μας για κανένα «κεφάλαιο» και κανένα «προλεταριάτο». Εμείς μιλήσαμε για «αφηρημένη εργασία». Έχει μεγάλη, πολύ μεγάλη διαφορά. Και η λαθροχειρία είναι καραμπινάτη. (Με όρους πόκας θα λέγαμε ότι «ψιλοκλέβεις»! Αλλά φυσικά δεν παίζουμε πόκα εδώ, διάλογο κάνουμε, γι’ αυτό και μιλάμε για λαθροχειρία).


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Για τις σχολές σκέψης σε σχέση με τις θεωρίες της Αξίας και τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε ότι πρέπει στη λέξη «σχολές» να μπουν πολλά εισαγωγικά, δεν θέλουμε να πούμε τίποτα. Είναι ανώφελο να μιλάμε για διανύσματα (διαφορετικές προσεγγίσεις του νόμου της Αξίας εντός των μαρξιστών) όταν δεν έχεις εμπεδώσει τις εξισώσεις τρίτου βαθμού (αφηρημένη εργασία). Για την παρότρυνση («Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου») που σε ενόχλησε: Κάθε άνθρωπος που βυθίζεται σε σοβαρά διαβάσματα, πρέπει, κατά την άποψή μας, να σηκώνει που και που τα μάτια του από τις τυπωμένες σελίδες και να σκέφτεται βλέποντας έξω από το παράθυρο. Αυτό ισχύει για σένα, αυτό ισχύει για μας, αυτό ίσχυε για τον καθένα που το διάβασμα και η σκέψη είναι σαν το οξυγόνο. Και βέβαια, αυτό ίσχυε και για τον Μαρξ!

Με το ίδιο περίπου σκεπτικό (δεν έχεις εμπεδώσει την έννοια της αφηρημένης εργασίας) είναι επίσης ανώφελο να σου εξηγήσουμε γιατί αδίκως διαμαρτύρεσαι όταν λες (σε δική μας ελεύθερη απόδοση): Ποιος σας είπε ότι εγώ (εσύ δηλαδή) ισχυρίστηκα ότι μπορούμε να αποσπάσουμε από την ανθρώπινη εργασία κάποια από τις δύο ιδιότητές της (συγκεκριμένη και αφηρημένη).

Δεν μιλάμε για κανένα πρωτόγονο κομμουνισμό. Μιλάμε για την κατάργηση του νόμου της Αξίας στον κομμουνισμό (του μέλλοντος). Για να μπεις στο νόημα των προβληματισμών πρέπει να εμβαθύνεις πολύ στον οικονομολόγο Μαρξ. Δεν μπορούμε να βοηθήσουμε.

Και ερχόμαστε στο τελευταίο σημείο από όσα λες σχετικά με τον διάλογο περί αφηρημένης εργασίας και συναφών ζητημάτων. Αφορά στην προσπάθειά σου να μας εμφανίσεις ως γράφοντες εκτός κειμενικών (Μαρξικών) βάσεων! Εδώ γελάμε (και γελάνε)!

Μα είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι τέτοια πράγματα; Γιατί; Επειδή δεν παραθέσαμε τσιτάτα του Μαρξ; Δηλαδή όλα αυτά που γράψαμε, που γράφουμε δεν είναι Μαρξ; Τι στο διάβολο είναι; Λιακόπουλος και Νεφελίμ; Κι αφού είναι Λιακόπουλος και Νεφελίμ πώς και δεν μας διαψεύδουν τα αποσπάσματα που εσύ φίλε Αντώνη παραθέτεις, αλλά αντίθετα μας δικαιώνουν;

Φίλε Αντώνη, αυτά είναι «κόλπα». Και κόλπα ταχυδακτυλουργού που ξέπεσε, που πέρασε η μπογιά του και γυρνάει πια στα πανηγύρια!... (Παρεμπιπτόντως κι επειδή φαίνεται δεν τα πας καλά με τη στατιστική: Μετρήσαμε πολύ προσεκτικά την κατανομή του κειμένου μας (ποστ) που απαντάει στα γραφόμενα του Left Liberal. Να σε ενημερώσουμε: 70% θεωρία (του Λιακόπουλου αν προτιμάς, δεν θα σου χαλάσουμε το χατίρι). 21% αναφορές στον Left Liberal. Και 9% γενικές αναφορές στις κακοποιήσεις του Μαρξ από τη Διεθνή των φίλων της ελευθερίας.

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Είναι φανερό ότι όλος αυτός ο διάλογος που κάναμε μαζί σου με αφορμή το ποστ του Left Liberal που αναδημοσίευσες ήταν μια πολύ μεγάλη απογοήτευση για μας σε σχέση με σένα φίλε Αντώνη. Όχι γιατί δεν είσαι εξοικειωμένος -όπως εμείς τουλάχιστον πιστεύουμε, αλλά κι όπως κι εσύ εν μέρει παραδέχτηκες- με έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. Σιγά τα ωά! Έτσι όπως καταπίνεις τα βιβλία, σε ένα Σαββατοκύριακο έχεις γίνει ξεφτέρι! Αλλά γιατί στην αντιπαράθεση αυτή συχνά σε είδαμε να καταφεύγεις σε ελιγμούς που δεν ταιριάζουν σε έναν fairplayer. Κι εμείς φίλε Αντώνη, έτσι ονειρευόμαστε τον κομμουνιστή φιλόσοφο (αυτό το δανειζόμαστε από τους οπαδούς της ομάδας σου).

Πάντως μην ανησυχείς! Σ’ αυτή την αντιπαράθεση εσύ θα δικαιωθείς και μάλιστα πανηγυρικά, όπως ήδη είναι φανερό. Λίγοι θα διαβάσουν με προσοχή κι απ’ αυτούς τους λίγους ακόμα πιο λίγοι είναι εξοικειωμένοι με όσα συζητήσαμε. Βλέπεις ο Μαρξισμός δεν είναι της μόδας πια. Άλλοι θεοί έχουν ξεπροβάλλει.

Και σε τελική ανάλυση: Ποιός θα δικαιώσει τους LeftG700 (τους ποιούς;). Πρώτον: Δεν είναι, δεν δηλώνουν καν «κομμουνιστές»! Κι έπειτα: Τι είναι αυτοί; Αυτοί δεν είναι φιλόσοφοι!


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

LAST BUT NOT LEAST:

Όπως είδες δεν είπαμε τίποτα για όσα μας προσάπτεις σχετικά με γενικότερες συμπεριφορές, πράξεις και παραλείψεις μας. Ο λόγος είναι απλός. Ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει η «σκληρότητα», ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει το «bullying», ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει το περί «κεκαλυμμένων απειλών», δεν έχουμε καταλάβει πού κολλάει το «μάλλον άδικοι με πολλούς». Δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε εφ’ όλης της ύλης συνεπώς, αν δεν γίνεις συγκεκριμένος. Και νομίζουμε ότι αυτό είναι υποχρέωσή σου. Αναμένουμε.


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε ORPHEAS,


Ευτυχώς που δεν είσαι αριστερός! Γιατί τότε θα εδικαιούσο να μας πεις "εδώ καράβια χάνονται...".

Βέβαια και σ' αυτό υπάρχει απάντηση. Αλλά αφού δεν είσαι αριστερός και δεν το είπες, δεν υπάρχει και τίποτα ν' απαντήσουμε. ;-)


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Παραθέτουμε την απάντηση του Αντώνη, όπως την ανάρτησε στο μπλογκ του. Η απάντηση, όπως θα διαπιστώσει όποιος τη διαβάσει δεν είναι ολοκληρωμένη. Αν και ο Αντώνης υπόσχεται να την ολοκληρώσει σύντομα, έχουμε βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι θα αργήσει να το κάνει-αν το κάνει ποτέ.

Προς το παρόν προσπαθεί να ανακαλύψει (αυτός, ο "θανάσιμος εχθρός" κάθε ταυτοτικής αντίληψης!)ποιά συνωμοσία κρύβεται πίσω από τους LeftG700, δηλαδή ποιοί "κρύβονται" κάτω από την "κουκούλα" του συγκεκριμένου ονόματος, αν είναι ένας ή πολλοί, αν έχουν ποτέ ξαναεμφανιστεί στο διαδίκτυο κατά το παρελθόν με άλλο όνομα, αν έχουν ποτέ βασανίσει κάποιο ζώο όταν ήταν μικροί και κάθε σχετικό ζήτημα που απασχολεί βασανιστικά τις αρμόδιες για την προστασία της δημόσιας ασφάλειας Αρχές.

Στην προσπάθειά του αυτή συνεπικουρείται από εξέχουσες προσωπικότητες του διαδικτύου με την ίδια κλίση στην αποκάλυψη ταυτοτήτων, όπως την Ειρήνη Κ. και τον γνωστό αντιφασίστα(!) Νοσφεράτο(!).

Οι έχοντες περιέργεια να δουν την αθλιότητα στην οποία μπορεί να φτάνουν οι άνθρωποι έχουν την ευκαιρία να ικανοποιήσουν αυτή την περιέργεια με ένα κλικ στη διεύθυνση:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5300792833105822051&postID=2618350272744493857&pli=1

LeftG700 είπε...

ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΤΟΥ ΑΝΤΩΝΗ:


Ο/Η Αντωνης είπε...
@ LeftG700:

"παρέλειψες να τοποθετηθείς και σε κάτι άλλο. Κατανοούμε την αιτία"

Παρακαλώ διευκρινήστε δημόσια την αιτία για την οποία καταονείτε ότι έγραψα τη φράση ότι τα επιχειρήματά σας "δεν είναι τίποτα άλλο από ισχυρισμούς τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»".

"με αδιάψευστα ντοκουμέντα τα δικά σου γραπτά (και καθόλου με ισχυρισμούς του τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»), εμφανίζεσαι να υποστηρίζεις συνοπτικά όσα εμείς αναλύσαμε τρεις ημέρες αργότερα και τα οποία αμφισβητείς (διότι κρατάς και κάποια «πισινή» και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς! Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… "

Παρακαλώ διευκρινίστε δημόσια σε ποια αδιάψευστα ντοκουμέντα αναφέρεστε όταν λέτε ότι υποστήριξα συνοπτικά όσα εσείς αναλύσατε.

Επίσης δεν κατανοώ τη φράση "όσα εμείς αναλύσαμε τρεις μέρες αργότερα" σε συνάρτηση με τη φράση "(διότι κρατάς και κάποια 'πισινή' και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς." Διευκρινίστε χρονικό πλαίσιο, αναρτήσεις ή ό,τι άλλο εμπλέκεται.

"Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… "

Παρακαλώ διευκρινήστε επακριβώς σε τι αναφέρεστε ως "στάση κουκουλώματος" και σε τι αναφέρεστε όταν κάνετε λόγο για μη αναζήτηση της αλήθειας, εικάζω εκ μέρους μου πάντα.

"Ούτε πάλι νομίζουμε ότι μια τέτοια στάση εκ μέρους διευκολύνει και πολύ αυτό που ισχυρίζεσαι ότι επιδιώκεις όταν γράφεις: «Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, […]». Αλλά μπορεί και να κάνουμε λάθος…"

Αν εννοείτε ότι έγραψα το παραπάνω γιατί επιθυμώ να υπεκφύγω, πείτε το ευθέως. Δεν επιθυμώ να υπεκφύγω αλλά να σεβαστώ, αλλά δεν επιτρέπω υπονοούμενα και θα σας απαντήσω ευθύτατα όταν κατανοήσω τι ακριβώς υπονοείτε στα παραπάνω.

03 Φεβρουαρίου 2010 7:00 μ.μ.


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Ο/Η Αντωνης είπε...
"Να έρθουμε σε ένα άλλο σημείο. Είναι αυτό στο οποίο κάνουμε λόγο για την αντίφαση(;) του Μαρξ όταν αναφέρεται στην αφηρημένη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού («Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism]». Υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη ότι αυτό το στοιχείο το κατέθεσες στο ποστ."

Φυσικά το κατέθεσα, δεν αποκρύπτω πληροφορίες για να στηρίξω επιχείρημα, το επιχείρημα προέκυψε από την εμπλοκή με τις πληροφορίες. Ο αναγνώστης, φαντάζομαι, το κατανόησε αυτό.

03 Φεβρουαρίου 2010 7:21 μ.μ.


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Ο/Η Αντωνης είπε...
"Το αντικρούσαμε -χωρίς ψεύτικες μετριοφροσύνες: πειστικότατα- επικαλούμενοι άλλα αποσπάσματα του Μαρξ στα οποία μιλάει για την ανθρώπινη εργασία ως υπεριστορική έννοια και τα οποία επίσης εσύ καταθέτεις στο ποστ. Αποσπάσματα όπως αυτό: «Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι “μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή” (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Και αυτό: «Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως “ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς” (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται ‘αφηρημένη εργασία’». Καλώς; Καλώς."

Τα αποσπάσματα με τα οποία "αντικρούσατε" το επιχείρημα ήταν επίσης αποσπάσματα τα οποία κατατέθηκαν εξ αρχής. Για να μην επαναλαμβανόμαστε άδικα εξήγησα από χθες ότι είτε πρόκειται για αντίφαση στον ίδιο τον Μαρξ (κατά το λήμμα) είτε για πρόβλημα κατανόησης της συνολικής θεώρησης. Οπότε, τι ακριβώς αντικρούσατε σε ό,τι αφορά την θέση ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο πολύπλοκα από όσο αφήσατε να εννοηθεί στην επίθεσή σας στην άγνοια του LLS δεν κατανοώ. Αποδείξατε ότι ο LLS έχει όντως άγνοια; Ότι έχω άγνοια εγώ που αγνοώ την άγνοια του LLS; (τα ισχυριστήκατε και τα υπονοήσατε --αδίκως-- αμφότερα). Περί του "πειστικότατα": Δικαίωμά σας να αρνείστε την "ψεύτικη μετριοφροσύνη" αλλά κατανοείτε ότι η φράση, όπως και σειρά παρομοίων της αρχικής ανάρτησης και μυνήματος προς Greek Rider ("Χωρίς να το παινευτούμε, αλλά για να τα λέμε και όλα, η τελευταία δική μας ανάρτηση θα σου λύσει πολλές απορίες. Ίσως και όλες!Το κακό είναι πως πιάνει τις 35οο λέξεις. Όμως ουδέν κακόν αμιγές καλού: Είναι ευκολοδιάβαστη, κατανοητή και γραμμένη μετά λόγου γνώσεως!" αποτελούν επιτελεστικές δηλώσεις του είδους που ανέφερα (τα λέμε σωστά γιατί σας λέμε ότι τα λέμε σωστά). Αν αυτό εσάς σας αρκεί ως απόδειξη μη χρήσης "ψεύτικης μετριοπάθειας" και όχι ως κάτι άλλο, δεν μπορώ να σας μεταπείσω και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Κάθε ένας εξάγει τα συμπεράσματά του σε ότι αφορά προσεγγίσεις και τελείωσε το θέμα.

03 Φεβρουαρίου 2010 7:22 μ.μ.


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Ο/Η Αντωνης είπε...
Και μιας και αναφέρθηκε η "ψεύτικη μετριοφροσύνη" και υπάρει νύξη σε δική μου δήλωση ότι δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα αργότερα στο ποστ σας. ΟΝΤΩΣ δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα. Αυτό το οποίο αποσιωπάτε όμως επισταμένα είναι κάτι πολύ απλό. Τα κριτήρια με τα οποία εγώ κρίνω ότι δεν γνωρίζω αρκετά για κάτι και εσείς κρίνετε ότι είστε εξπέρ δεν είναι απαραίτητα συμβατά. Μάλλον, για να μιλήσουμε ανοιχτά, ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΥΜΒΑΤΑ. Διότι σε μια φτωχότατη εκ μέρους μου ανάρτηση με μία και μοναδική πηγή και αυτή από δεύτερο χέρι, απαντήσατε κοπιάροντας μόνο αυτή την πηγή. Γιατί δεν με κάνετε κομφετί να γουστάρω κιόλας επικαλούμενοι 10 εδάφια του Μαρξ που να αντικρούουν, με πειστική ερμηνεία δική σας, τη θέση μου ότι υπάρχουν προβλήματα και πολυπλοκότητες στο πρόβλημα αφηρημένη αξία και ότι συνεπώς ουδόλως δικαιούστε να καγχάζετε κάποιον σαν τον LLS, που έχει διαβάσει Μαρξ, Postone, Karatani, Agamben, Negri και χίλια δυο άλλα πράγματα στα οποία δεν αναφερθήκατε ποτέ με συγκεκριμένες παραπομπές στο ιστολόγιό σας; Από πού ακριβώς πηγάζουν οι γνώσεις σας; Από πού ακριβώς πηγάζει η άγνοια του LLS που είναι εντελώς ταπεινόφρων σε σχέση με όσα ήδη γνωρίζει και στον οποίο μιλάτε λες και πρόκειται για μαθητή του δημοτικού; Ποιος σας έδωσε αυτό το δικαίωμα; Ποιος σας εξουσιοδότησε όχι μόνο να κρίνετε τις γνώσεις άλλων που έχουν αποδείξει ότι έχουν γνώσεις αλλά να το κάνετε χωρίς καμμία αίσθηση ότι πρέπει πριν να αποδείξετε τις δικές σας σε πολύ υψηλότερο επίπεδο;

Καταλαβαίνετε για τι είδους ατοπήματα μιλάμε, ναι ή όχι; Μιλάμε για στοιχειώδη σεβασμό και έλλειψη στοιχειώδους σεβασμού σε πάρα πολύ βασικές αξίες. Πάρα μα πάρα πολύ βασικές αξίες. Τόσο βασικές που χωρίς αυτές, καλύτερα να το κλείσουμε το ρημάδι και να πάμε για ψάρεμα.

03 Φεβρουαρίου 2010 7:22 μ.μ.


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Ο/Η Αντωνης είπε...
Διάλειμμα και επιστρέφω αργότερα για τα υπόλοιπα.

03 Φεβρουαρίου 2010 7:27 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

The party is over,,,,,,,,,

LeftG700 είπε...

Φίλε Ανώνυμε,


Oh no! The party is not over yet. Not at all!


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε, προτείνω να αντιληφθείς ότι η ενασχόληση με θεωρητικά ζητήματα, στα μπλογκς, είναι χαμένη υπόθεση...

LeftG700 είπε...

Φίλε Ανώνυμε,


Συμφωνούμε σ' αυτό απόλυτα. Αν είσαι καινούργιος αναγνώστης θα εκπλαγείς πιθανόν από αυτό που σου είπαμε και -ίσως- σκεφτείς "ρε αυτοί με δουλεύουνε!".

Κι όμως, ρίχνοντας μία ματιά στο μπλογκ θα καταλάβεις γιατί το λέμε. Τα ποστς δεν θεωρητικολογούν. (Ελπίζουμε να μην είσαι της άποψης ότι ζητήματα στρατηγικής, ή τακτικής, ζητήματα που σχετίζονται με χρόνιες αδυναμίες της Αριστεράς, κ.λπ., κ.λπ., είναι "θωρητικολογία").

Η συγκεκριμένη περίπτωση ήταν διαφορετική. Υπάρχουν και κάποια όρια στη διαστρέβλωση -εδώ βέβαια οφειλόταν σε ένα απόλυτο μπέρδεμα εννοιών, αλλά δεν έπαυει να είναι διαστρέβλωση.

Όμως, ουδέν κακόν αμιγές καλού. Κοίτα τι μαργαριτάρια βγήκαν για τις πρακτικές που ακολουθούνται από αριστερούς όταν προκύπτει διαφωνία! Κι αυτό δεν είναι καθόλου θεωρία, δεν συμφωνείς κι εσύ;


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

@Αντώνη:


Αυτά που γράφεις είναι απερίγραπτα! Κυριολεκτικά! Και παίρνουμε πάλι το λόγο -με πολύ κόπο και προσπάθεια και φθορά μετά την αποκάλυψη της ντετεκτιβίστικης πλευράς σου- γιατί πραγματικά με τα όσα ισχυρίζεσαι δείχνεις να υποτιμάς τόσο πολύ τη νοημοσύνη μας που ούτε ένας Άγιος δεν θα άντεχε!

Δηλαδή θέλεις να μας πείσεις ότι δεν καταλαβαίνεις στοιχειώδεις εκφράσεις του αιχμηρού επιστολικού λόγου, προφανείς ακόμα και σε απόφοιτο δημοτικού; Ή νομίζεις ότι θα πείσεις κανέναν από όσους παρακολούθησαν την ιστορία; Ούτε τον Left Liberal δεν πείθεις, να ’σαι σίγουρος!

Τώρα πήρες είδηση τα ντοκουμέντα από τα γραφτά σου που παραθέσαμε και όπου μάλλον εκ τύχης φαινόταν να έχεις πάρει χαμπάρι τι γίνεται, ασχέτως αν εκ των υστέρων διαφώνησες με τον εαυτό σου επειδή ήθελες να διαφωνήσεις με μας; Αφού παραθέσαμε το σχετικό απόσπασμα στην προηγούμενη σειρά σχολίων μας; Δεν το πρόσεξες; Σιγά και σε πιστέψαμε! Εκτός κι αν δεν μπορείς να καταλάβεις τώρα τι εννοούσες τότε που τα ’γραφες, έτσι όπως τα ’χεις μπερδέψει!

Πάλι επαναλαμβάνεις τα περί αυθαιρεσίας των γραπτών μας σχετικά με τις οικονομικές έννοιες που συζητήθηκαν; Δεν το καταλαβαίνεις ότι μας προκαλείς; Από τη στιγμή που αυτά που καταθέτεις εσύ μας δικαιώνουν τι θέλεις παραπέρα; Λες να τα μάθαμε στην κοιλιά της μάνας μας; Διαβάζοντας Μαρξ και για τον Μαρξ τα μάθαμε! Πού να τα μαθαίναμε; Διαβάζοντας Άρλεκιν; Δηλαδή αποδεικνύεσαι (όπως μισοπαραδέχεσαι κι ο ίδιος) άσχετος με το οικονομικό άθλημα και μας ζητάς τα ρέστα (ρωτώντας με θράσος χιλίων πιθήκων «από πού ακριβώς πηγάζουν οι γνώσεις μας»!!!) επειδή δεν παραθέσαμε τσιτάτα παραβλέποντας ότι όσα γράψαμε συμφωνούν 100% με τον Μαρξ;;; Δεν καταλαβαίνεις το μέγεθος της ανοησίας; Και δεν καταλαβαίνεις ότι έχεις γίνει κομφετί προ πολλού σ’ αυτή την ιστορία, όχι από μας, εμείς λίγα πράγματα κάναμε, αλλά αυτοχειριαζόμενος;


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Εξπέρ δεν δηλώσαμε ποτέ. Αλλά κι αυτό που λες αποδεικνύει ότι δεν έχεις ιδέα, αφού νομίζεις ότι όποιος έχει κατανοήσει τις έννοιες της αφηρημένης εργασίας και του αναγκαίου κοινωνικά χρόνου εργασίας είναι εξπέρ! Δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα; Μπας και νομίζεις πώς ό,τι δεν κατέχεις είναι υποχρεωτικά και μεγάλη σοφία;

«Υπάρχουν προβλήματα και πολυπλοκότητες στο πρόβλημα αφηρημένη εργασία»; Σώπα ρε Αντώνη! Εσένα περιμέναμε, που δεν ήξερες καν τον όρο να μας το πεις! Δεκάδες προβλήματα! Αλλά Αντώνη, αφελή Αντώνη, που νομίζεις ότι θα ξεγλιστρήσεις με τέτοια φτηνά κόλπα, ο λόγος που γράψαμε ποστ -και το θέμα του ποστ- δεν ήταν τα προβλήματα της αφηρημένης εργασίας, αλλά το απερίγραπτο κομφούζιο που δημιουργούσε ο Left Liberal σχετικά με το τι είχε στο μυαλό του ο Μαρξ όταν μιλούσε γι’ αυτήν! Στο έχουμε ξαναπεί: Δεν είμαστε μόνο «κακά παιδιά». Είμαστε και κάπως έξυπνα!

«Ποιος σας εξουσιοδότησε όχι μόνο να κρίνετε τις γνώσεις άλλων που έχουν αποδείξει ότι έχουν γνώσεις αλλά να το κάνετε χωρίς καμμία αίσθηση ότι πρέπει πριν να αποδείξετε τις δικές σας σε πολύ υψηλότερο επίπεδο;».

Δεν ξέραμε ότι η κριτική απαιτεί εξουσιοδότηση, το μάθαμε κι αυτό, θα το ’χουμε υπ’ όψη μας! (Το κουστουμάκι του κομμουνιστή από πού το πήρες, από κανένα στοκατζίδικο;). Και πώς απέδειξε ο Left Liberal ότι έχει γνώσεις στο θέμα; Με τα αλαμπουρνέζικα που έγραψε που δεν καταλαβαίνει κανείς Χριστό; Ή με την παραπομπή στον Χόλογουέι που «δεν έχει πάρει πρέφα» ενώ ο ίδιος τα παίζει στα δάχτυλα; Ωραία όνειρα βλέπεις, συνέχισε! Α, μια και το ’φερε ο λόγος: Τόσες μέρες πέρασαν, δεν έχεις καταλάβει ότι ο Left Liberal έχει εξαφανιστεί κι έχεις μείνει εσύ να προσπαθείς να βγάλεις το φίδι απ’ την τρύπα; Τόσο αφελής είσαι;

Την καραμέλα για το πώς εκφραζόμαστε ασ’ την, έχει λιώσει προ πολλού. Μιλάμε ευθέως και στα ίσα και δεν βρίζουμε κανέναν. Απλώς σε ορισμένα πράγματα κάνουμε πολεμική, κατάλαβέ το. Δεν σου πάει; Μαγκιά σου! Αλλά πάψε να μας εγκαλείς επειδή χρησιμοποιούμε ρητορική γνωστή από τον καιρό του αρχαίου Δημοσθένη!

Και μη μιλάς για (τάχα) ασέβεια εκ μέρους μας και για το ότι είναι καλύτερα αφού δεν σεβόμαστε να πάμε για ψάρεμα. Γιατί αν, λέμε αν, εμείς πρέπει να κλείσουμε το ρημάδι και να πάμε για ψάρεμα επειδή είμαστε αυθάδεις, εσύ που βγήκες τελικά, εκτός από κομμουνιστής-φιλόσοφος και υποψήφιος ιντερνετικός πράκτορας, θα ’πρεπε να το κλείσεις το ρημάδι πολύ νωρίτερα από μας και να πας για φούντο!