Σάββατο, 31 Ιουλίου 2010

Λαϊκισμοί…


–Πάρε κόσμε! Πάρε γιαρμάδες δου-νου-του! Το ’πε κι η τρόικα: γιαρμάδες απ’ του Παντελή να πέσει ο πληθωρισμός!
–Άσε μας παιδάκι μου με τους ρουφιάνους μεσημεριάτικα! Που να μη σώσουνε!

–Ρε Γιώργο όχι τόσο μεγάλο καρπούζι. Θα το πετάξουμε στο τέλος.
–Δε μου ’πες ότι θα ’ρθουν οι δικοί σου αύριο;
–Δε ξέρω. Ο μπαμπάς ανέβασε πίεση πάλι.
–Ε, εντάξει. Το καρπούζι είναι διουρητικό!

–Δεν έχεις με ανθό;
–Κι αυτά τι είναι καλέ; Εδώ κοντεύουμε ν’ ανοίξουμε ανθοπωλείο!

–Ο γαύρος είναι καλός;
–Δε τον βλέπεις; Μιλάει!
–Βάλε μου μισό κιλό.
–Να σου βάλω ένα; Θα με θυμηθείς!
–Όχι, όχι. Μισό.

–Μη τ’ ανακατεύετε κυρία μου. Πείτε μου εμένα να σας δώσω ό,τι θέλετε!
–Δεν έχετε έξτρα λαζ;
–Ορίστε. Με δαντέλα κιόλας.
–Σκέτη θέλω. Αυτές είναι για τις νέες.

–Στάσου δυο λεπτά να πάρω αυγά.
–Ρε Φωφώ, έχω γίνει μούσκεμα. Παίρνουμε τ’ απόγευμα απ’ το σούπερ μάρκετ.
–Όχι, όχι. Αυτά είναι ελεύθερης βοσκής.
–Κούνια που σε κούναγε!

–Γιαγιά, γιαγιά… Να πάρουμε μπάλα. Έχει του Ολυμπιακού.
–Δυο έχεις στο σπίτι καμάρι μου.
–Είναι ξεφούσκωτες ρε γιαγιά!



Η φωτογραφία από το neafiladelfeia.gr

51 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Από τη λαϊκή της Καλαμάτας (σφέλα, σίγλινο, λουκάνικο του μέτρου με πορτοκάλι, ντομάτες για σάλτσα) καλό υπόλοιπο καλοκαιριού!

Παρτηρητής ο διακόπτων!

LeftG700 είπε...

Φίλε Παρατηρητή,


Μας δίνει χαρά που, εκτός από τη λ.κ., μας θυμήθηκες κι εσύ, αν και διακόπτων!

Ευχαριστούμε για την ευχή! Κι εσύ να περνάς καλά, να ξεκουραστείς και να μας ξανάρθεις παρατηρητικότερος! ;-)


Τα λέμε

Ανώνυμος είπε...

άντε να το πάρει το ποτάμι το χθεσινό περιθώριο γιατί θα μπορούσαν να το πουν εν χορώ όλοι οι προαναφερθέντες
(νομίζω σαφώς όχι οι Γολέμης, Μηλιός και πρώην πρόεδρος)
λ.κ

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Όχι, όχι! Θα σε "τσιτσιρίσουμε" λίγο ακόμα! :-)

Πάντως, πέτυχες ένα στα τρία!

Γολέμης, σαφώς ν α ι. (Δεν έχουμε προς το παρόν τεκμηρίωση).

Μηλιός, ωσαύτως επίσης το ίδιο. (Εδώ έχουμε τεκμηρίωση -μια από εκατοντάδες: "Είναι επίσης προβλέψιμο ότι το ΚΚΕ αισθάνεται «ψύλλους στον κόρφο του», όποτε η δυναμική των αντιφάσεων ξεπερνάει τα –έτσι κι αλλιώς– εξαιρετικά περιορισμένα, στρεβλά και αντιδραστικά ερμηνευτικά σχήματα με τα οποία νομίζει ότι ιδιοποιείται νοητικά την πραγματικότητα. Και ότι είναι πάντα εχθρικό προς οτιδήποτε αφίσταται της «κομμουνιστικής» προοπτικής: δηλαδή των «αγώνων», της «αντιιμπεριαλιστικής»-«αντιμονοπωλιακής» συμμαχίας υπό την ηγεσία της «εργατικής πρωτοπορίας», της λατρείας του «έθνους», της «πατρίδας», των όποιων κρατικών μηχανισμών. Συνοπτικά ενός εθνικο-κομμουνισμού με ισχυρό κράτος στην κατοχή του".

Στον τέως Πρόεδρο έπεσες μέσα: ως "συνθετικός", πάντα τα "στρογγύλευε" τα πράγματα...


Τα λέμε

Ανώνυμος είπε...

Μηλιός εντάξει,έχω κολλήσει τοίχο με χέρια ψηλά, αλλά ΚΑΙ κύριος Χάρης;; παρακαλώ ρίψατε τεκμηρίωση.
επίσης: τί εννοεί κυανέρυθροι;
λ.κ

zalion είπε...

Ποια ειναι η εμπλοκη το Χαρη στη κουβεντα γιατι εχω μπερδευτει ελαφρως.

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Κατ΄αρχήν, παρακαλείσαι θερμά να φύγεις αμέσως από τον τοίχο και να κατεβάσεις τα χέρια! Με κάτι τέτοια θα μας βγει το όνομα της εξουσιολαγνείας! :-)

Κοίταξε, ο Γολέμης δεν είναι πολυγραφότατος όπως ο Μηλιός. Πάντως, θα στη βρούμε την τεκμηρίωση (πέραν της έμμεσης που παρέχει η ένταξή του στο Κοκκινοπράσινο, αν και έχει αποχωρήσει, όπως μαθαίνουμε). Θα αργήσει όμως λίγο. Ίσως υποχρεωθούμε να ψάξουμε και στα (υλικά) αρχεία της "Αυγής" αλλά χαλάλι σου!

Κυανέρυθροι = μπλεκόκκινοι. Φαιοκόκκινοι στην καθομιλουμένη. Ξέρεις, Στάλιν, Χίτλερ, κ,λπ., κ.λπ....


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Μάλλον δεν έχεις διαβάσει την τελευταία εγγραφή του περιθωριακού ημερολογίου. Εκεί αναφέρεται η λ.κ. κι εμείς.

Θα σε κάνει έξαλλο μάλλον, αλλά ελπίζουμε να μη μας πάρεις με τις πέτρες!... :-)


Τα λέμε

Ανώνυμος είπε...

δεν ξέρω αν θα σας πάρει ο zalion με τις πέτρες, εγώ πάντως έχω μείνει άναυδη!
τί θα πει εμπλοκή στο κοκκινοπράσινο;;;
αυτή είναι τεκμηρίωση;
αφήστε θα τη βρω μόνη μου όταν καταφέρω να φύγω από τοίχο κλπ.
μπλέξαμε, αγαπητοί λεφτ:-))
λ.κ

Ανώνυμος είπε...

Με τη σαγιονάρα και το κοντό, κάθιδρος, είχα πάρει απόφαση να απέχω από συζητήσεις κάθε είδους. Είπα: είναι καιρός να αδειάσεις καμιά αποθήκη, να κοιτάξεις λίγο τον κήπο... και νά που κάποιοι ανασύρουν από τις αποθήκες Χίτλερ, Στάλιν τους ισοπεδώνουν και δε μ' αφήνουν σε ησυχία!
Ο μεν πρώτος εκμεταλλεύτηκε την ντεκαντανς των αστών και το πεσμένο ηθικό του πόπολο για να τους μπάσει σε αγώνα στήριξης εξουσίας με μοναδικό όπλο την φυσική εξόντωση κάθε εμποδίου και την οικειοποίηση των αλλοτρίων.

Ο δεύτερος πατώντας στο αναπτερωμένο ηθικό του πόπολο και έχοντας ξεκαθαρίσει με την παρακμασμένη άρχουσα τάξη της ρωσσίας του 19ου, έθετε βάσεις ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, με αφέλεια ίσως, και με έναν ιδιότυπο ιδεολογικό μεγαλοϊδεατισμό που δεν ανεχόταν εμπόδια μπροστά του.
Σήμερα ζούμε την δπροσπάθεια του ΙV Ράιχ δια της οικονομικής εξόντωσης και οικειοποίησης των αλλοτρίων, ενώ ως άλλοι Τσολάκογλου οι παρόντες της εξουσίας παραδίδονται και παραδίδουν...
Κι όλοι εμείς με τα χέρια ψηλά, κολημένοι στον τοίχο περιμένουμε τι θα ξημερώσει η επομένη. Φαιοκόκκινο, μόνο ως... εθνοσοσιαλισμό το αντιλαμβάνομαι...

και χαιρετώ,
Παρατηρητής ο έντρομος

Ανώνυμος είπε...

προς παρατηρητή έντρομο:
αυτά για τα φαιοκόκιννα ,κυανερυθρα κλπ και τις εξομοιώσεις Στάλιν -Χίτλερ δεν τα λέμε εμείς, αλλά αυτός που κάποια στιγμή θα μας πούνε οι λεφτ το όνομά του από την παρακείμενη λίστα.
μην τα μπερδεύεις!
λ.κ

Ανώνυμος είπε...

παραμένω έντρομος Παρατηρητής, παρά τις διευκρινίσεις της λ.κ., και περιμένω ως άλλος Όλιβερ Τουίστ να μου πετάξουν το σφουγκαρόπανο στη μούρη και να πουν πως έφτεξα γιατί τά 'καναν σκ..τα!

zalion είπε...

Το οτι υπαρχουν μερικοι,πολλοι ή λιγοι δε ξερω, που μιλανε για κατοχικες κυβερνησεις και τα τοιαυτα δεν πρωτακουστο. Το οτι σ'ενα κομματι της αριστερας αρεσει η εθνικη αφηγηση επισης δεν ειναι καινουργιο. Σε μενα, ως απατρις που ειμαι, ολα αυτα οταν δεν ακουγονται γελοια ακουγονται επικινδυνα. Τις φημες περι αποχωρησεων ή οχι δε τις ασπαζομαι αν και γενικα δεν ειναι του επιτου παροντος για συζητηση.

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Όπως είδες, ο zalion δεν μας πήρε με τις πέτρες. Οπότε, μήπως πρέπει κι εσύ να μη μας κοιτάς με γουρλωμένα μάτια; :-)

Μάλλον μάς διάβασες βιαστικά. Από τα συμφραζόμενα του σχολίου μας πριν, δεν βγαίνει ότι έχουμε υπ' όψη μας συγκεκριμένη τεκμηρίωση την οποία όμως δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να παραθέσουμε; Νομίζουμε πως ναι.

Η αναφορά μας στο κοκκινοπράσινο ήταν δευτερεύουσα και παρεμπίπτουσα, όπως σαφώς ορίζει η λέξη 'έμμεση' που χρησιμοποιήσαμε.

Γιατί έμμεση; Γιατί ξέρουμε ότι η ένταξη σε μια ομάδα, ρεύμα, κ.λπ., κ.λπ. δεν σημαίνει υποχρεωτικά και υιοθέτηση όλων των βασικών θέσεων της ομάδας από τα υποκείμενα που εντάσσονται σε αυτήν. Από την άλλη όμως, είναι σαφές νομίζουμε -και θα μας εκπλήξει να μη σου είναι γνωστό- ότι ο "αντιεθνικιστικός αγώνας" είναι μια βασική παράμετρος των ιδιαίτερων απόψεων του κοκκινοπράσινου. Μια πρόχειρη περιήγηση στο μπλογκ τους θα σε πείσει. Ακόμα και τα λεγόμενα του zalion παρακάτω, που αν δεν κάνουμε λάθος διάκειται ευνοϊκά προς αυτό, είναι μια καλή ένδειξη.

Γιατί λοιπόν 'μπλέξαμε'; Καθόλου! Το πολύ-πολύ να διαφωνούμε, αν και δεν είμαστε σίγουροι ούτε γι' αυτό. Αλλά και να διαφωνούμε, θα χαλάσουμε τις αριστερές καρδιές μας για μια διαφωνία ή και περισσότερες; Κατά μάνα κατά κύρη θα το πάμε κι εμείς;


Τα λέμε (ψύχραιμα)

LeftG700 είπε...

Φίλε παρατηρητή,


Αφού προσυπογράψουμε κι εμείς αυτό που λέει η λ.κ. ότι τις εξομοιώσεις δεν τις έκανε κανένας από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση, σε καλούμε να πάψεις να αισθάνεσαι σαν άλλος Όλιβερ Τουίστ διότι κανείς δεν πρόκειται να σου πετάξει σφουγγαρόπανο στη μούρη!

Χωρίς να είναι υποχρεωτικό να απέχεις από συζητήσεις, keep ...diakopting! :-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Ό,τι που αποκαλείς 'εθνική αφήγηση', θα μπορούσαμε να το πούμε αφήγηση για την πρόσφατη ιστορία ενός ιδιαίτερου κοινωνικού σχηματισμού. (Νομίζουμε ότι ούτε ο ίδιος ο Μηλιός δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση στη συγκεκριμένη διατύπωση). Αν δεν συμφωνείς ούτε σ' αυτήν, απομένει να καταλήξουμε σε μια κοινή τιτλοποίηση/ονοματοδοσία αυτών που συνέβησαν ε δ ώ, δηλαδή στον συγκεκριμένο χώρο του συγκεκριμένου κοινωνικού σχηματισμού κατά τον πρόσφατο χρόνο. Είμαστε ανοιχτοί σε ιδέες.

Σύμφωνα με τα παραπάνω, μπορούμε να καταλάβουμε τον αυτοπροσδιορισμό σου ως 'άπατρη'. Ελπίζουμε κι εσύ να καταλαβαίνεις όμως ότι αυτό δεν μπορεί να σημαίνει και ά-τοπος, παρά μόνο σε επίπεδο μεταφυσικής αφασίας.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΑΙΝΙΓΜΑΤΟΣ:


Η φράση που παρατίθεται στην τελευταία περιθωριακή ημερολογιακή εγγραφή (#22) ανήκει σε απόσπασμα άρθρου του καθηγητή Χαρίδημου Τσούκα από άρθρο του στην "Καθημερινή" της τελευταίας Κυριακής.

zalion είπε...

Η εθνικη αφηγηση ειναι αυτη που παραβλεπει τις ταξικες διαφορες και πεφτει σε μια "πατριωτικη" αναλυση της συγκυριας ουσιαστικα ακυρωνοντας οτιδηποτε αριστερο υποστηριζει. Καμια αναλυση δε μπορει να βασιζεται μονο σε εθνικα "ορια" και "πατριωτικα" προβληματα. Απατρις σημαινει οτι δε νιωθω αυτη τη χωρα ή οποιαδηποτε αλλη ως πατριδα μου. Νιωθω αλληλεγγυη με ολους τους εργαζομενους και καταπιεζομενους ανθωπους σε αυτην η σε οποιαδηποτε αλλη "πατριδα". Στο ΚΠΔ δε διακειμαι φιλικα μονο αλλα συμμετεχω.

Ανώνυμος είπε...

1. Χαρίδημος Τσούκας, λοιπόν,έ;
ησύχασα γιατί είχαν αρχίσει να με ζώνουν τα φίδια.
2. Σε μία ανάρτηση "αντιεθνικιστικού αγώνα" στο μπλογκ του κοκκινοπράσινου πέρσυ τέτοια εποχή έμαθα την ύπαρξη των αφεντιών σας.
3. η μελέτη κοκκινοπράσινων κειμένων με έκανε να πω "Συν κι εγώ"
4. με keep swimming και keep diakopting δεν γίνεται δουλειά όμως.
καλό βράδυ,λ.κ

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Μα δεν νομίζουμε ότι κάνει τέτοιου τύπου εθνική αφήγηση κανένα κομμάτι της Αριστεράς! Υπάρχει αριστερή ανάλυση που «βασιζεται μονο σε εθνικα ‘‘ορια’’ και ‘‘πατριωτικα’’ προβληματα»;

Γιατί όμως βάζεις τη λέξη ‘όρια’ εντός εισαγωγικών; Προφανώς εννοείς τα σύνορα. Σύμφωνα με την αριστερή κοσμοαντίληψη τα σύνορα είναι ένα γέννημα της Ιστορίας που η ίδια θα τα ρίξει κάποτε. Η Ιστορία zalion. Όχι τα εισαγωγικά!

Γράφεις: «Απατρις σημαινει οτι δε νιωθω αυτη τη χωρα ή οποιαδηποτε αλλη ως πατριδα μου». Τη νιώθεις δε τη νιώθεις, για την εργατική τάξη ενός συγκεκριμένου τ ό π ο υ διαδηλώνεις πρώτα και κύρια και για την Αριστερά στην εξουσία μιας συγκεκριμένης χ ώ ρ α ς (δηλαδή ενός ιδιαίτερου, πολιτικά συγκροτημένου τμήματος του χ ώ ρ ο υ) παλεύεις. Νομίζεις ότι αυτό που λες έχει μεγαλύτερη σημασία από αυτό που κάνεις;

Κι έπειτα, αν δεν υπάρχουν πατρίδες, δηλαδή, χοντρικά, γενέθλιοι τ ό π ο ι, τι στο διάβολο μιλάμε για μετανάστες και πρόσφυγες; Πού κατοικούσαν [μετανάστης < αρχ. μετανάστης < μετανίσταμαι ή από το μετα + ναίω ( = κατοικώ)] και από πού έφυγαν; Πουθενά και από το πουθενά; Νεφελίμ είναι;

Φίλε zalion, έχουμε ασπαστεί τον ιστορικό υλισμό. Όχι την ανιστορική μεταφυσική! Και εν πάση περιπτώσει, σε ατομικό επίπεδο το πράγμα τρώγεται. Αλλά σε επίπεδο πολιτικής της Αριστεράς το πράγμα παίρνει κωμικοτραγικές διαστάσεις. Δεν πάμε πουθενά έτσι. Και πραγματικά απορούμε πώς δεν μπορείτε να το δείτε εκεί στο ΚΠΔ! (Παρεμπιπτόντως: Δεν νομίζουμε ότι έχουμε το δικαίωμα να γράφουμε δημόσια πού κατά την εκτίμησή μας είναι οργανωμένος ένας συνομιλητής μας, αν δεν το έχει πει ο ίδιος. Αυτός ήταν ο λόγος που μιλήσαμε απλώς για συμπάθειά σου προς το ΚΠΔ και κανένας άλλος).


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ., καλημερίζουμε.


1. Το πρόβλημα δεν είναι αν θα σε φάει ή όχι το φίδι. Το πρόβλημα είναι πως έχεις (έχουμε) λόγους να φοβάσαι κάτι τέτοιο.

2. Δεν είχε πάει καλά τότε η συζήτηση. Και λίγο αργότερα, όταν επισημάναμε μια καραμπινάτη λαθροχειρία σε ένα σε ένα από τα πολλά προβληματικά κείμενα του Νάσου Θεοδωρίδη, δεν είχαμε την τιμή να τύχουμε απάντησης —αν και απάντησε ο ίδιος σε ένα άλλο «εύκολο» σχόλιο. Το δικό μας το έκανε («αντιεθνικιστική») γαργάρα! (http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2009/07/28/1-7/#comments)

3. Και πολύ καλά έκανες! Δεν είπαμε ότι έχουν σε όλα λάθος, ούτε βάζουμε εισαγωγικά στη λέξη ‘αριστεροί’, όταν αναφερόμαστε σε αυτό το συγκεκριμένο ρεύμα.

4. Και ο Λένιν έπαιζε σκάκι! Πιστεύεις ότι το έκανε μόνο και μόνο για να οργανώσει την Επανάσταση; :-)


Τα λέμε

zalion είπε...

Σας αρεσει να πιανεστε απο μια λεξη και να στηνετε συλλογισμους που εν πολλοις ειναι αυθαιρετοι και θελουν και σελιδες ολοκληρες για να εξηγηθουν. Ας αφησουμε μεταναστες και γενεθλιους τοπους απ'εξω προς το παρον. Η αναλυση, η οποιαδηποτε αναλυση, δε μπορει να πατα μονο στα εθνικα ορια ενος τοπου. Αυτο το κανει σιγουρα ενα κομματι της αριστερας ακομα και μεσα στο ΣΥΡΙΖΑ. Οταν λεμε πως η λυση στη κριση δεν ειναι μονο στα δικα μας χερια αλλα υπαρχει και στη μεγαλυτερη εικονα που ειναι η ευρωπη, καποιοι μιλανε για νεο ΕΑΜ και εθνικη ανεξαρτησια. Σορυ δε θα παρω.
Ειναι ομως ο καιρος για τετοια κουβεντα? Με 35 βαθμους? Δε μιλαμε καλυτερα για νησια και βουτιες?

LeftG700 είπε...

Μα φίλε zalion, πού μπορεί να στηρίζεται ένας διάλογος και μάλιστα γραπτός, αν όχι στην συμβολική απεικόνιση της σκέψης; Επιπλέον, νομίζουμε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του ‘στηρίζομαι’ και ‘πιάνομαι’. Στην περίπτωσή μας, το δεύτερο δεν ισχύει. Θα ίσχυε, αν απέσυρες κάποια λέξη ή φράση σου και δεν το δεχόμασταν. Όμως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί για να βγάζεις το συμπέρασμα ότι πιανόμαστε από λέξεις, έτσι δεν είναι;

Συγκεκριμενοποιείς την κουβέντα σε τρέχοντες πολιτικούς χειρισμούς. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση —υπενθυμίζουμε όμως ότι δεν καταλήξαμε, ούτε πού συμφωνούμε, ούτε πού διαφωνούμε στην προηγούμενη η οποία ήταν (με δική σου πρωτοβουλία) πιο γενική και θεωρητική.

Νομίζουμε ότι η διαφορά μας είναι η εξής: Εμείς κρίνουμε τα περί ΕΑΜ ή εθνικής ανεξαρτησίας από άποψη καθαρά αποτελεσματικότητας. Δηλαδή κατά πόσο μπορεί ή δεν μπορεί να συσπειρώσει κόσμο γύρω από την Αριστερά. Εσύ εκ των προτέρων απορρίπτεις τη συζήτηση από «θέσεις αρχής». Όπου, σύμφωνα με τις αρχές αυτές, δεν υπάρχει εθνική ανεξαρτησία. Αλλά, από την άλλη, υπάρχει Ευρωπαϊκή! Λες και το ‘Ευρωπαϊκή’ δεν ορίζει (εδώ θυμόμαστε το «όρια»!...) έναν συγκεκριμένο τ ό π ο! Λες και α υ τ ό ς ο τόπος δεν έχει σύνορα!

Αρχές; Για να παραφράσουμε τον Ρίτσο: τέτοιες «αρχές» σού φτιάχνουμε εκατό την ώρα!


Τα λέμε

zalion είπε...

Παιδια δε θελω να σας πικρανω αλλα οι διατυπωσεις σας ειναι ελαφρως απλοϊκες και στεγνα συμπερασματικες. Δεν εννοω ακριβως αυτα που συμπεραινετε με λιγα λογια. Και δε σας δινει δικιο το να βγαζετε αυθαιρετα, ξαναλεω, συμπερασματα. Η Ευρωπη ειναι ο χωρος που θα δοθει η μαχη για τους εργαζομενους. Ουτε ορια εχει οπως τα εννοειτε ουτε λεω κατι εξω απο αυτο που πιστευω ως διεθνισμο. Εκτος κι αν θεωρειτε οτι θα οικοδομησουμε το σοσιαλισμο μονο στην Ελλαδα. Οποτε παω πασο.
Το τι συσπειρωνει το κοσμο ειναι κατι που επισης σηκωνει μεγαλη κουβεντα. Και το "να καει το μπουρδελο η βουλη" συσπειρωνει, μηπως να το κανουμε κι αυτο συνθημα? Ενας κομματικος οργανισμος εχει και την υποχρεωση να διαπαιδαγωγει τον κοσμο του περαν ολων των αλλων. Και διαπαιδαγωγηση με ΕΑΜ, χουντες, ιουλιανα πραξικοπηματα και υπερασπιση της εθνικης ανεξαρτησιας δε γινεται. Αυτα για μενα ειναι απλα λαϊκισμος.
Τα περι αρχων δε το επιασα. Ας οψεται η ζεστη.

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Θα μας βοηθούσε στην απάντηση να ξέρουμε, πού εντοπίζεις την απλοϊκότητα και πού τα αυθαίρετα συμπεράσματα.


Τα λέμε

zalion είπε...

"Εμείς κρίνουμε τα περί ΕΑΜ ή εθνικής ανεξαρτησίας από άποψη καθαρά αποτελεσματικότητας."
Το ρωτησα και πριν. Υιοθετουμε οτιδηποτε προσφερει στον αγωνα? Ειναι ή οχι απλοϊκο αυτο?
"Εσύ εκ των προτέρων απορρίπτεις τη συζήτηση από «θέσεις αρχής»."
Ευκολο συμπερασμα. Δεν απορριπτω κατι διαφωνω με αυτη τη λογικη και ασκω κριτικη. Μαχη επιχειρηματων εχουμε οχι μαχη εντυπωσεων.
"Όπου, σύμφωνα με τις αρχές αυτές, δεν υπάρχει εθνική ανεξαρτησία. Αλλά, από την άλλη, υπάρχει Ευρωπαϊκή! Λες και το ‘Ευρωπαϊκή’ δεν ορίζει (εδώ θυμόμαστε το «όρια»!...) έναν συγκεκριμένο τ ό π ο! Λες και α υ τ ό ς ο τόπος δεν έχει σύνορα!"
Αυτο κι αν ειναι απλοϊκη σκεψη. Σας εξηγησα παραπανω για την Ευρωπη αν θελετε το κανουμε και πιο διφραγκο για να γινω κατανοητος.
Περι πατριδος τα λεγομενα σας ειναι εξω απο αυτο που εννοω.
Οι απαντησεις ειναι ελαφρως τηλεγραφικες λογω ελλειψης χρονου, συγχωρηστε με.

λ.κ είπε...

αν και δεν έχει ολοκληρωθεί, βρίσκω πολύ χρήσιμη αυτή τη συζήτηση περί ΕΑΜ (αν εξαιρέσουμε το ότι ο όρος ΕΑΜ έχει πολύ βαρύ φορτίο για να λαμβάνεται επί ματαίω (που λέει και ο καλός θεούλης) και προς εντυπωσιασμό.
Ένα εαμ τώρα ,προϋποθέτει και αριστερά στην παρανομία (θα μου πεις όλα μπορούν να συμβούν πια) δυνατότητα ανάληψης εξουσίας με τρόπο όχι και πολύ ειρηνικό-λέμε τώρα.
κοντολογίς ότι πρεπει για αποσυσπείρωση.

LeftG700 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LeftG700 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LeftG700 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LeftG700 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LeftG700 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Δεν μας τα λες καλά. Και δεν μας τα λες καλά, όχι γιατί χαρακτηρίζεις τη σκέψη μας απλοϊκή ή αυθαίρετη, αλλά γιατί μας τα μπερδεύεις. Δεν σου καταλογίζουμε κακή πρόθεση. Φαίνεται ότι εσύ ο ίδιος έχεις μπερδευτεί.Για να τα δούμε αναλυτικότερα.

Είπαμε σε προηγούμενα σχόλια ότι την εισαγωγή της εθνικής διάστασης στην ταξική πάλη (ΕΑΜ, εθνική κυριαρχία, κ.λπ.) την κρίνουμε μόνο από πλευράς αποτελεσματικότητας προς όφελος της Αριστεράς. Το χαρακτηρίζεις απλοϊκό. Ωραία.

Κατ’ αρχήν, μας κάνει εντύπωση η καραμπινάτη ακυρολεξία. Γιατί, σύμφωνα με όσα ισχυρίζεσαι («Και το ‘‘να καει το μπουρδελο η βουλη’’ συσπειρωνει, μηπως να το κανουμε κι αυτο συνθημα?») αλλά και τα συμφραζόμενα τους, η κριτική σου έπρεπε να μιλάει για οπορτουνισμό ή για πολιτική αντίληψη που έχει διαμορφωθεί άνευ, ή και εις βάρος, κάποιων αριστερών αρχών. Επομένως, τα περί απλοϊκής σκέψης τα αφήνουμε προς το παρόν στην πάντα και πηγαίνουμε σε αυτό που θέλεις να πεις, αλλά για κάποιους λόγους δεν το λες.

Τι το οπορτουνιστικό έχει εξ ορισμού η σκέψη-οδηγός «κρίνω αν αυτή, ή η άλλη κίνηση, ενέργεια, πολιτική γραμμή και πάει λέγοντας, εξυπηρετεί το ταξικό κίνημα»; Τίποτε ασφαλώς. Ξέρουμε όμως ότι κάλλιστα μπορεί να οδηγήσει σε οπορτουνιστικές αποφάσεις. Πού είναι λοιπόν ο λάκκος με τα φίδια; Είναι ασφαλώς στο αν θα αποφασίσω με βάση μόνο τη συγκυρία και τα πρόσκαιρα οφέλη, αδιαφορώντας για τις μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες συνέπειες ή παραβλέποντας τον κίνδυνο να μεταλλαχθώ σε αυτό που θέλω να προσεγγίσω για να το αλλάξω. Και ποιος σου είπε φίλε zalion ότι εμείς έχουμε καταλήξει στα συμπεράσματα που έχουμε καταλήξει σκεπτόμενοι με αυτό τον τρόπο; Νομίζεις ότι πιπιλάμε ακόμα το δάχτυλό μας (και επομένως υπάρχουν και κάποιες πιθανότητες να υιοθετούμε το σύνθημα «να καεί, να καεί, το μπουρδέλο η βουλή»);

Με τον οπορτουνισμό, θαρρούμε ότι ξεμπερδέψαμε. Ας πάμε τώρα στα ζητήματα αρχών. Ποια αρχή της αριστερής κοσμοαντίληψης τίθεται εν αμφιβόλω άμα τη εισαγωγή της εθνικής (δηλαδή εθνοκρατικής, για να μην ξεχνιόμαστε) διάστασης στον ταξικό αγώνα; Προφανώς η αρχή του διεθνισμού. Γιατί τίθεται εν αμφιβόλω; Γιατί πρέπει να συνυφανθεί με το εθνικό (δηλαδή το τοπικό, πάλι για να μην ξεχνιόμαστε) επομένως κινδυνεύει (για μας τους αριστερούς) να βρεθεί σε ισοτιμία μαζί του, ή, ακόμα χειρότερα, να πέσει σε δεύτερο πλάνο. Είναι δύσκολη αυτή η συνύφανση/συνάρθρωση/διαλεκτική σχέση; Πάρα πολύ! Αλλά εμείς νομίζουμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τη ζωή μας πιο εύκολη αποφεύγοντας αυτόν το σκόπελο, παρά μόνο αν μηδενίσουμε είτε την ταξική (πράγμα, που, αν συμβεί, θα μας οδηγήσει σε μετάλλαξη), είτε την εθνική διάσταση (πράγμα που, βέβαια, μπορεί να συμβεί μόνο στο μυαλό μας ή σε ασκήσεις «επί χάρτου» και με την επιπλέον επίκληση της μαγικής φράσης «άμπρα κατάμπρα»!).

Εσύ, φίλε zalion, συμφωνείς με αυτή την άποψη της δύσκολης συμβίωσης; Εμείς νομίζουμε πως όχι. Υποστηρίζεις ότι το συμπέρασμά μας είναι αυθαίρετο. Για να το δούμε.


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


Όταν αρνείσαι να εισάγεις την εθνική (δηλαδή του συγκεκριμένου κοινωνικού σχηματισμού στον συγκεκριμένο χώρο και χρόνο, για να μην ξεχνιόμαστε και πάλι) διάσταση στις σημερινές συνθήκες που αποδεδειγμένα βρισκόμαστε υπό ξένη (συμπάθα μας για τις εθνικιστικές προκαταλήψεις μας) επιτροπεία, για να το πούμε κομψά, πότε θα δεχθείς να το κάνεις; Μόνο όταν κυματίσει στην Ακρόπολη ξένη σημαία; Ή μήπως και τότε θα ισχυριστείς, όπως οι τροτσκιστές το ’40, ότι το καθήκον της εργατικής τάξης είναι να αντιταχθεί όχι στον ξένο αλλά στον καπιταλιστή και να μετατρέψει την κατοχή σε (διεθνή) εμφύλιο;

Ισχυρίζεσαι επίσης ότι αυθαίρετα σου αποδίδουμε διαφωνία για λόγους αρχής. Μπα; Δεν υποδηλώνουν θέσεις αρχής τα γραπτά σου περί πατρίδων και πατριωτισμών, η άρνησή σου να μιλήσεις, παρά μόνο ειρωνικά, για εθνική κυριαρχία ή απαξιωτικά για εθνική ανεξαρτησία, γραπτά στα οποία τα εισαγωγικά πάνε κι έρχονται; Τι υποδηλώνουν; Τι συζητάμε εδώ; «Γούστα» και «προτιμήσεις»;
˙
Μιλάς για Ελλάδα (ο Μηλιός θα σε μάλωνε γι’ αυτό!) και κοτσάρεις σταθερά τη λέξη ‘μόνο’. Είδες πουθενά να γράφουμε ή να υπονοούμε εμείς τη λέξη ‘μόνο’; Είδες πουθενά να μιλάμε για οικοδόμηση του σοσιαλισμού μόνο σε μια χώρα; Ή νομίζεις πως όταν μιλάμε για εθνική ανεξαρτησία ή κυριαρχία, τα εννοούμε στην απόλυτή τους, μεταφυσική διάσταση, παραγνωρίζοντας τις αλληλεξαρτήσεις του διεθνοποιημένου καπιταλισμού;

Πριν πάμε στα της Ευρώπης, δυο λόγια για την απλοϊκότητα της άποψης «ό,τι είναι καλό για το κίνημα, είναι καλώς καμωμένο» συνυπολογιζομένων βέβαια των όσων είπαμε παραπάνω σχετικά με αυτό το ζήτημα.

Να σου δώσουμε «μισό» δίκιο: η σκέψη είναι απλή· όχι όμως απλοϊκή. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Ένα αξίωμα είναι φίλε zalion —όχι δικό μας βέβαια— κι όπως ξέρεις τα αξιώματα είναι απλές προτάσεις που δεν χρειάζονται καν απόδειξη και στα οποία μπορούν να θεμελιώνονται ολόκληρες επιστήμες, όπως τα μαθηματικά ας πούμε. Θα χαρακτηρίσουμε τα αξιώματα ‘απλοϊκότητες’; Και θα χαρακτηρίσουμε βιβλία όπως τον «Ηγεμόνα» του Μακιαβέλι, ή την «Τέχνη του πολέμου» του Σουν Τζου, ή το «Περί πολέμου» του Ναπολέοντα, ή το «Κομμουνιστικό μανιφέστο», ή το «Κράτος και Επανάσταση» ‘απλοϊκά’ επειδή είναι γεμάτα από τέτοια αξιώματα; Δεν νομίζεις ότι κάτι (πολύ) δεν πάει (καθόλου) καλά;


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


Να έρθουμε στα της Ευρώπης. Ισχυρίζεσαι και πάλι —και μάλιστα εμφατικά— ότι καταφεύγουμε σε απλοϊκότητες. Επειδή απλώς σου υπενθυμίσαμε ότι η άποψη που βλέπει το εργατικό κίνημα να έχει προοπτικές μόνο με την Ελλάδα εντός της ΕΕ, άποψη που καμαρώνει βέβαια ότι είναι ‘αντιεθνικιστική’ δεν είναι στην ουσία τίποτε άλλο από ένας εθνικισμός Ευρωπαϊκών διαστάσεων, αν θέλουμε να είμαστε (δηλαδή να είσαι) συνεπείς με τις αντιλήψεις που εκφράζεις. Δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι η ΕΕ συγκροτείται στα χνάρια του έθνους-κράτους; Δεν έχεις πάρει είδηση ότι έχει σημαία; Σύνταγμα; Βουλή; Σύνορα; Δεν έχεις διαβάσει αναλύσεις που λένε ότι πρέπει να καλλιεργηθεί η ιδέα ενός Ευρωπαϊκού λαού, αν θέλουμε να προχωρήσει η Ευρωπαϊκή ενοποίηση; Πού ζεις εσύ φίλε zalion;

Επομένως, ας αφήσουμε στην πάντα τα περί εθνικών αφηγήσεων, ας αφήσουμε στην πάντα τις ταξικές «καθαρότητες» και ας περιοριστούμε στη συζήτηση της άποψης που υποστηρίζει ότι λόγω της διεθνοποίησης του κεφαλαίου το απαιτούμενο κρίσιμο μέγεθος για ριζικές αλλαγές υπερβαίνει τα όρια του έθνους-κράτους. Δεν το κάνεις όμως. (Όπως δεν το κάνει και όλο το ΚΠΔ). Ε, από τη στιγμή που δεν το κάνεις και για όσο δεν το κάνεις, δεν δικαιούμαστε να ισχυριζόμαστε ότι ιδεολογικοποιείς ένα πολιτικό σκεπτικό για να το «περάσεις»;

Αναφέρεσαι στην αρχή του διεθνισμού. Μα, φίλε zalion, δεν καταλαβαίνεις ότι η επίκληση εκ μέρους σου του διεθνισμού καθίσταται γράμμα κενό από τη στιγμή που δέχεσαι μόνο τη μονοδιάστατη (ταξική) υπόσταση του εργατικού κινήματος; Ακόμα και γραμματολογικά δες το: διεθνισμός = δια + έθνος. Ποιο έθνος, ποια συλλογικότητα πέραν της τάξης δέχεσαι και μιλάς για διεθνισμό; Δεν το καταλαβαίνουμε.

Εν κατακλείδι: Ευτυχώς ή δυστυχώς, για καλό ή για κακό (και πάντως σίγουρα για πιο δύσκολο), η κοινωνική τάξη δεν είναι η μοναδική συλλογικότητα εντός της οποίας ο σύγχρονος άνθρωπος μπορεί να αναγνωρίσει και να εντάξει τον εαυτό του. Μια από αυτές τις συλλογικότητες είναι και το έθνος. Επειδή το πιστεύω μας και το όραμά μας είναι gens una sumus, σημαίνει αυτό ότι πρέπει να αγνοούμε τις συλλογικότητες που δεν αναφέρονται σε τάξη; Δεν νομίζουμε ότι είναι και πολύ σοφή ιδέα. Τουλάχιστον αν δεν θέλουμε να καταλήξουμε, από περιθωριακό ρεύμα που είμαστε τώρα, μουσειακό είδος, για το οποίο μάλιστα, ελάχιστοι θα είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν έστω και εισιτήριο των 2 ευρώ προκειμένου να το δουν από κοντά.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Συμφωνούμε απολύτως ότι τα περί ΕΑΜ δεν είναι το φάρμακο δια πάσα νόσο και πάσα μαλακία. Όμως νομίζουμε ότι το ΕΑΜ είναι η αφορμή για μια γενικότερη συζήτηση (που βέβαια διεξάγεται στη διεθνή Αριστερά εδώ και πολλές δεκαετίες).


Τα λέμε

Προβοκάτορας είπε...

Ο zalion είπε: «Η Ευρωπη ειναι ο χωρος που θα δοθει η μαχη για τους εργαζομενους. Ουτε ορια εχει οπως τα εννοειτε ουτε λεω κατι εξω απο αυτο που πιστευω ως διεθνισμο. Εκτος κι αν θεωρειτε οτι θα οικοδομησουμε το σοσιαλισμο μονο στην Ελλαδα. Οποτε παω πασο.»

Και γιατί ο χώρος που θα δοθεί η μάχη είναι δηλαδή η Ευρώπη και δεν είναι -ξέρω 'γω- τα Βαλκάνια ή η Μεσόγειος ή π.χ ο Κόσμος;

zalion είπε...

Ενα πραγμα μονο θελω να πω κι αυτο γιατι μ'ενοχλησε. "Μιλάς για Ελλάδα (ο Μηλιός θα σε μάλωνε γι’ αυτό!)" Δε γραφω συμφωνα με το ποιος θα με μαλωσει και ποιος οχι. Ειστε εντελως φαουλ εδω. Κατα τ'αλλα συνεχιζετε να ερμηνευετε κατα το δοκουν αυτα που λεω. Ελπιζω να εχω χρονο μετα την αδεια για να κανουμε τη κουβεντα χωρις απολυτοτητες και θεϊκες βεβαιοτητες.

LeftG700 είπε...

Φίλε Προβοκάτορα (Αμάν! Τι μας υποχρεώνεις να γράφουμε! :-) ),


Η απόλυτη διεθνιστική υποχρέωση είναι βέβαια ο Κόσμος! Αυτό υπονοείται στο δικό μας κείμενο. Ότι δηλαδή, αν θέλει κάποιος να είναι διεθνιστής-διεθνιστής πρέπει να μην έχει καμία τοπική, μικρής ή μεγάλης έκτασης, προτεραιότητα. Διαφορετικά, δεν πρέπει να επικαλείται τον διεθνισμό, αλλά απλώς ένα άλλο πολιτικό σκεπτικό, το οποίο όμως, δεν έχει καμία ιδεολογική θεμελίωση, όπως προσπαθούν να μας πείσουν οι φίλοι του ΚΠΔ.

Καλώς ήλθες!


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Καλά κάνεις και εκφράζεις την ενόχλησή σου (έτσι μόνο διαλύονται οι παρεξηγήσεις), αλλά κακώς σε ενόχλησε. Φίλε zalion, ένα πειραγματάκι ήταν! Προς Θεού, δεν έχουμε την άποψη ότι λειτουργείς σαν μικρό παιδί! Νομίζαμε ότι, επειδή συνομιλούμε κάμποσο τον τελευταίο καιρό, έχεις καταλάβει ότι συχνά βάζουμε τέτοια πειράγματα στον λόγο μας. Από την άλλη, κακώς κι εμείς δεν κοτσάραμε κι ένα χαμόγελο δίπλα από την επίμαχη φράση. Ορίστε, το κάνουμε τώρα:

:-)

Καλά να περάσεις στις διακοπές σους και καλά να γυρίσεις για να συνεχίσουμε τις κουβέντες μας!


Τα λέμε


ΥΓ Να πούμε κι εμείς ένα μικρό παράπονο; Σε κάθε διάλογο που εκφράζονται διαφορετικές απόψεις κι όχι απλώς επιφυλάξεις ή σκεπτικισμός, οποιαδήποτε πλευρά, ανεξάρτητα αν είναι η πλευρά που έχει δίκιο ή όχι, μπορεί να ασκήσει κριτική στην άλλη για απολυτότητα ή θεϊκή βεβαιότητα. Νομίζουμε ότι ωφελεί τη συζήτηση να αφήνουμε τέτοιες κριτικές απ' έξω.

zalion είπε...

Αποσυρω τη φραση περι απολυτοτητων γιατι οντως ηταν υπερβολικη. Περι του πειραγματος ηταν κατανοητο οτι ηταν χιουμορ αλλα ακομα κι αυτο μου φανηκε καπως. Μεγαλωνω και γινομαι στραβοξυλο. Για τη κουβεντα μας τωρα σας δινω ενα λινκ για σκεψη. http://aformi.wordpress.com/2010/08/05/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%87%CE%BF%CF%81%CE%B7%CE%B3%CE%AF%CE%B1/.

LeftG700 είπε...

OK φίλε zalion, fair enough! Όλοι μας (εμείς οι αριστεροί), μικροί, μεγάλοι, κάποτε γινόμαστε στραβόξυλα και μάλιστα πολύ μεγαλύτερα από τη συγκεκριμένη δική σου περίπτωση που δεν ήταν και κανένα βαρύ περιστατικό, για να τα λέμε όλα! Την ξέρουμε την αμαρτία μας. Το γμτ είναι πως, αφού την ξέρουμε, δεν μπορούμε ακόμα να βρούμε τους τρόπους να την νικήσουμε! Τέλος πάντων... Ελπίζουμε πάντα!

Το λινκ που μας έστειλες (ευχαριστούμε) θα το δούμε. Το πιθανότερο είναι να το έχουμε διαβάσει μια και μπαίνουμε στο συγκεκριμένο τσαρδί.

Και πάλι ευχές για ωραίες διακοπές!


Τα λέμε

λ.κ είπε...

Το άρθρο του Δ.Λιβιεράτου πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό, πλην όμως στο τέλος δεν έχω καταλάβει σε ποία Αριστερά αναφέρεται. Γιατί εκεί που "συχνάζω" δεν έχω αντιληφθεί προσπάθειες συσκότισης της πραγματικότητας και αποδοχής της θεωρίας της "ψωροκώσταινας".
Μπορεί όμως να κάνω και λάθος.

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Βεβαίως και είναι ενδιαφέρον και κατατοπιστικό, αν και ο βαθμός αυτών των ιδιοτήτων κυμαίνεται ανάλογα με το πόσο πληροφορημένος είναι κανείς, ή με το πόσο έχει συνειδητοποιήσει ότι και η πιο εξαθλιωμένη χώρα έχει την πλουτοκρατία της.

Οι ερμηνείες όμως του Λιβιεράτου δεν μας βρίσκουν σύμφωνους. Διακρίνονται από εκείνον το Γιεχωβισμό ο οποίος ανθεί στον χώρο των τροτσκιστών (νομίζουμε ότι είναι επιρροή τους, αν όχι τροτσκιστής). Και ο Γιεχωβισμός συχνά καταλήγει σε αστειότητες. Δύο παραδείγματα:

1) Οι ανισότητες που παρατηρούνται στις διμερείς ξένες επενδύσεις μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας αποδεικνύουν ότι η ισχυρή χώρα της περιοχής είναι η Ελλάδα, άρα κακώς -και ίσως λίγο "εθνικιστικά" σκεπτόμενοι- οι Έλληνες σε μεγάλο ποσοστό εκφράζουν φόβους για την Τουρκία; Αστειότητα...

2) Η Αριστερά δεν βγάζει στη σέντρα τον ελληνικό καπιταλισμό για να σιτίζεται στα πρυτανεία του; Μα το κομμάτι της ελληνικής Αριστεράς που μιλάει κατ' εξοχήν για μεταπρατικό καπιταλισμό είναι το ΚΚΕ. Δηλαδή εκείνο το οποίο, αν και για πολλά μπορείς να το κριτικάρεις, είναι το τελευταίο που θα μπορούσες να το κατηγορήσεις για εξαγορά! Φαιδρότητα...

Τι να σου πούμε φίλη λ.κ., αυτά δεν είναι αναλύσεις που μπορούν να σταθούν. Πιο πολύ για κουβέντες καφενείου μας μοιάζουν. (Με όλο το σεβασμό στη δραστηριότητα και την ηλικία του Λιβιεράτου, αλλά για να τα λέμε όλα!...).


Τα λέμε

Προβοκα΄τορας είπε...

LeftG700
Καλέ, μαζί σου συμφωνώ. Τον άλλονα ήθελα να προβοκάρω. Τον κοκκινοπράσινο.

Εσύ πάντως με φαίνεται πως νομίζεις πως είσαι πολλοί. Είσαι ένας ή πολλοί τελικά;

LeftG700 είπε...

Φίλε Προβοκάτορα,


Έτσι καταλάβαμε κι εμείς, ότι συμφωνείς. Απλώς, γράψαμε δυο κουβέντες παραπάνω.

Σ' αυτό που ρωτάς, σου απαντάμε με το αίνιγμα της ημέρας: Ένας είναι κάθε φορά, μα πολλοί είναι πάντα. Τι είναι; (Η λύση δημοσιεύεται κάθε μέρα στην πρώτη σελίδα).


Τα λέμε

λ.κ είπε...

εντάξει, από τον πολύ βομβαρδισμό το μυαλό του νεοφώτιστου καταντάει κουρκούτι. Άσχετα όμως με τις ερμηνείες του Λιβιεράτου, τα στοιχεία είναι σωστά. όχι; αυτό ενδιαφέρει.
μπορείτε να μου απαντήσετε τον Σεπτέμβρη, μέχρι τότε καλές διακοπές και στον τελευταίο που έμεινε:-))
λ.κ

zalion είπε...

Ανταποκριση απο το μετωπο της παραλιας. Τα στοιχεια του Λιβιερατου ειναι σωστα, οι εκτιμησεις του για την Αριστερα γενικα ειναι λιγο υπερβολικες.
Οσο για τη κριτικη των Left g700 ειναι και παλι υπερβολικη στα ορια του χολερικου ("Πιο πολύ για κουβέντες καφενείου μας μοιάζουν"). Δε κατανοω γιατι αν ειναι ή οχι καποιος τροτσικιστης δε μπορει να λεει σωστα πραματα.
Η πρωτη παρατηρηση ειναι εκτος θεματος μιας και δε το βαζει ετσι το ζητημα.
Η δευτερη παρατηρηση με διασκεδασε αρκετα με το ΚΚΕ.
Οι αναλυσεις του ΚΚΕ σε αυτο το επιπεδο ειναι για γελια.
Υπαρχει ελληνικο κεφαλαιο που δρα ιμπεριαλιστικα στη περιοχη και αυτο αποδεικνυουν τα στοιχεια. Το ΚΚΕ εχει μεινει στο μεταπρατικο καπιταλισμο.
Αφηστε με ν'αγιασω!

LeftG700 είπε...

Φίλη λ.κ.,


Ε όχι ρε παιδί μου να σου απαντήσουμε και τον Σεπτέμβρη! Για όνομα!

Λοιπόν, κοίταξε, τα στοιχεία δεν τα τσεκάραμε. Αλλά δεν δίνουμε καμία πιθανότητα να είναι ανακριβή. Ο Λιβιεράτος δεν είναι κανένας τυχάρπαστος ούτε τυχαίος. Από την άλλη τα στοιχεία του είναι ποσοτικά, δεν μπαίνουν σε ποιοτικές παραμέτρους. (Για παράδειγμα: πόσες από τις ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό είναι πραγματικά εύρωστες;). Εν κατακλείδι: η εικόνα που δίνει είναι ακριβής, τα συμπεράσματα όμως που μπορεί να εξάγει κανείς για τη στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσει είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Ευχαριστούμε για τις ευχές. Κι εσύ να περνάς καλά!


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε zalion,


Εντάξει, το «μας μοιάζουν κουβέντες καφενείου» ήταν υπερβολικό (πήραμε και ένα ξεχεστήριο sms από κάποιον «διακόπτοντα» της παρέας). Το ανασκευάζουμε σε «μας θυμίζει κουβέντες καφενείου».

Όμως χολερικοί δεν είμαστε απέναντι σε κανέναν αριστερό. Καυστικοί ναι, ή και θρασείς, αν θέλεις. Και μας αδικείς όταν βγάζεις το συμπέρασμα πως βλέπουμε με προκατάληψη τους τροτσκιστές. Έχουμε πει σε παλαιότερες συζητήσεις —και το επαναλαμβάνουμε και τώρα— ότι το τροτσκιστικό ρεύμα πιστώνεται την ανάλυση (πρώτοι απ’ όλους!) της κατάστασης που διαμορφώθηκε στη Σοβιετική Ένωση από τα τέλη της δεκαετίας του ’20, όταν οι υπόλοιποι όλοι πιπιλάγανε ακόμα το δάχτυλό τους.

Από εκεί και πέρα, για μεν την πρώτη παρατήρησή μας, μπορεί το θέμα του να μην είναι ρητά η «εθνική» οπτική του εργατικού κινήματος, αλλά ξέρεις πολύ καλά ότι υπόρρητα εκεί καταλήγει το πράγμα. Ας μην κοροϊδευόμαστε… Για δε τη δεύτερη, νομίζουμε ότι η γραμμή του ΚΚΕ είναι αντιφατική (φυσικά δεν είναι μόνο το ΚΚΕ που αντιφάσκει). Επιπλέον, πιστεύουμε ότι είναι λάθος ο δυναμισμός μερίδων του ελληνικού κεφαλαίου να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι στον διεθνή καταμερισμό του κεφαλαίου η χώρα μας βρίσκεται στη θέση των οδηγών…


Τα λέμε

λ.κ είπε...

απ'ότι βλέπω, κανείς δεν είπε τίποτα για συν και σύριζα, φτηνά τη γλυτώσαμε και μη μου το χαλάσετε τώρα παρακαλώ:-)

(...)"πόσες από τις ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό είναι πραγματικά εύρωστες":
δλδ το ξέρουμε αυτό;
(από το πόνημα Λιβιεράτου εγώ κατάλαβα ότι είναι απολύτως εύρωστες και θα κατακυριεύσουν και το σύμπαν).
έσχατο: οι τροτσκιστές πλέον είναι φίλοι και σύμμαχοι -έστω κάποιοι από αυτούς, αλλά εγώ έχω γεννηθεί ζαχαριαδική. :-)))