Είναι πολλά τα λάθη του (μερικά διακρίνονται ακόμα και σε αυτή τη συνέντευξη). Αλλά, τουλάχιστον, έστω και με το ένα πόδι, πατάει στη γη!

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΛΑΦΑΖΑΝΗ, ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΟΥ Π.Σ. ΤΗΣ ΛΑΕ, ΣΤΟ LIBERAL.GR

ΕΡΩΤΗΣΗ: Υπήρξατε κορυφαίος υπουργός της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα σε ένα πόστο εξαιρετικά κρίσιμο ως υπεύθυνος για τον ενεργειακό εφοδιασμό και την επάρκεια καυσίμων. Είχατε συμμετάσχει από τη θέση σας στη διαμόρφωση του περιβόητου «PlanX» και με ποιο τρόπο; Τι περιελάμβανε ο δικός σας σχεδιασμός;  

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Εκείνες τις ημέρες γράφονταν και λέγονταν πάρα πολλά τρομοκρατικά και τρομολαγνικά. Εγώ διάβαζα με έκπληξη ότι κάναμε σχέδια για την τροφοδοσία της χώρας, για την αντοχή της πάρα πολλούς μήνες με προμήθειες, και ειδικά σε ότι αφορά στο υπουργείο Ενέργειας, για την επάρκεια σε πετρέλαιο. Είναι αστεία πράγματα. Δεν κούνησα ούτε το χεράκι μου προκειμένου να διαμορφώσουμε ειδικούς όρους για επάρκεια πετρελαίου για μια έκτακτη κατάσταση ή έκτακτη συνθήκη οποιασδήποτε μορφής. Δεν υπήρχε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης ώστε να σχεδιαστεί η επάρκεια της χώρας σε τροφοδοσία ειδικά για καύσιμα. Ούτε εγώ έδωσα εντολή, ούτε τα ΕΛΠΕ έκαναν από μόνα τους τέτοιο σχεδιασμό να αυξήσουν τα αποθέματα. Δεν το κάναμε αυτό. Και δεν υπήρχε κανένας σχεδιασμός από την κυβέρνηση για ειδικά μέτρα που θα διασφάλιζαν την τροφοδοσία της χώρας. Άλλωστε ειδικά στο θέμα του πετρελαίου υπάρχει έτσι κι αλλιώς νομοθεσία για διατήρηση αποθεμάτων τριών μηνών προκειμένου να μπορεί να αντεπεξέλθει η χώρα οποιαδήποτε ειδική περίσταση. Αυτά τα αποθέματα φυσικά υπήρχαν και δεν χρειαζόταν κανένα ειδικό μέτρο για αυτά τα αποθέματα. Επομένως όλα αυτά που λέγονταν κατά καιρούς είναι μυθεύματα.  

Όπως λέγονται πολλές ιστορίες για αγρίους σήμερα. Για όλα αυτά τα οποία σχετίζονται με προετοιμασίες της κυβέρνησης και το Plan Χ. Αυτή είναι μια ιστορία που μάλλον θυμίζει παραληρήματα και φαντασιώσεις οι οποίες δεν είχαν και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.  

Συνολικό σχέδιο υπήρξε εκείνη την περίοδο στη χώρα; Είχε εκπονηθεί με εντολή του πρωθυπουργού Plan X ένα πλάνο έκτακτης ανάγκης για την οικονομία προκειμένου να αντιμετωπιστούν προβλήματα στην περίπτωση που δρομολογούνταν έξοδος της χώρας;  

Όχι δεν υπήρχε κανένα τέτοιο πλάνο, είτε Plan B, είτε Plan Γ, είτε Plan X. Γενικώς δεν υπήρχε σχέδιο από την κυβέρνηση τότε. Σχέδιο για τίποτα. Εδώ δεν υπήρχε σχέδιο για την πορεία των διαπραγματεύσεων. Είχαμε ένα ξεχείλωμα των διαπραγματεύσεων το οποίο είχε πάρα πολύ δυσμενείς και αρνητικές παρενέργειες για τη χώρα. Οι διαπραγματεύσεις τραβούσαν σε διάρκεια, εμείς εξαντλούσαμε τα αποθεματικά της χώρας, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα για να πληρώνουμε δανειακές υποχρεώσεις, η θέση της χώρας επιδεινώνονταν διαρκώς με την επιμήκυνση των συζητήσεων, δεν κερδίζαμε τίποτα, οι δανειστές μάλλον επωφελούνταν από αυτή την παράταση, η οικονομία είχε απώλειες από αυτή την παρατεταμένη διαπραγμάτευση η οποία δεν είχε έκβαση, και δεν είχαμε κανέναν απολύτως λόγο να παρατείνονται έτσι οι διαπραγματεύσεις στο χρόνο. Βεβαίως καταλαβαίνω ότι ο Τσίπρας και οι περί αυτόν είχαν μια μεγάλη αμηχανία για το τι θα γίνει, τι θα κάνουν. Είχαν μια αμηχανία στο να πάρουν αποφάσεις προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, αλλά αυτή η αμηχανία δεν είναι σχέδιο, ούτε σχέδιο είναι να πηγαίνεις τις διαπραγματεύσεις από μέρα σε μέρα, να μην ξέρεις τι πρέπει να κάνεις την επόμενη εβδομάδα, να μην έχεις μπροστά σου και να εκτιμάς όλες τις δυνατότητες και με βάση τις παραμέτρους αυτές να κάνεις τα επόμενα βήματα. Τίποτα από όλα αυτά δεν υπήρχε.  

Εσείς από την πλευρά σας ως θιασώτης της εξόδου από το ευρώ ποιες προτάσεις καταθέσατε; Ποια ήταν η θέση σας;  

Εγώ επέμενα ότι θα έπρεπε να υπάρχει σχέδιο για τις διαπραγματεύσεις. Έλεγα συνεχώς ότι αυτή η εξέλιξη της διαπραγμάτευσης ισοδυναμεί με ένα αδιέξοδο διαπραγματευτικό τουρισμό του οικονομικού επιτελείου και ξεσηκώνονταν θύελλα αντιδράσεων στις συνεδριάσεις. Τους έλεγα ότι αυτή η παράταση των διαπραγματεύσεων δεν έχει κανέναν όφελος για τη χώρα επομένως θα πρέπει να πάρουμε αποφάσεις και να σκεφτούμε τι θέλουμε. Ότι αν περιμένουμε ότι θα αλλάξει στάση ο Σόιμπλε και το ευρωπαϊκό κατεστημένο και το ΔΝΤ, από τακτικές κινήσεις κάνουμε μεγάλο λάθος. Κι όσο παρατείνουμε την κατάσταση τόσο θα χειροτερεύει σε βάρος μας η διαπραγματευτική μας θέση. Επομένως χρειάζονταν γρήγορα αποφάσεις.  

Και εκεί έθετα από την πρώτη στιγμή την ανάγκη να μπει στο τραπέζι ένα σχέδιο εξόδου από την ευρωζώνη ως βιώσιμη εναλλακτική λύση για τη χώρα και ότι αν δεν μπορούσαν οι διαπραγματεύσεις να καταλήξουν σε μια συμφωνία η οποία να ήταν συμβατή με τις προγραμματικές δεσμεύσεις της κυβέρνησης να λέγαμε καθαρά στους δανειστές ότι εμείς θα επιλέγαμε την έξοδο από την ευρωζώνηγια να στηρίξουμε την οικονομία και την προοπτική της χώρας και ότι αυτή η έξοδος δεν είναι ούτε καταστροφή ούτε εφιάλτης. Είναι μια βιώσιμη λύση με θετική προοπτική για τη χώρα. Δυστυχώς όποτε εγώ μίλαγα για σχέδιο Β, για εναλλακτική λύση, για έξοδο από την ευρωζώνη, έβλεπα να σκορπίζεται ο πανικός γύρω μου.  

Την πατρότητα του σχεδίου Β τη διεκδικούν πέραν του ενός. Ο Γ. Βαρουφάκης, εσείς επίσης για αυτό μιλάτε τώρα…  

Για να συνεννοηθούμε. Ο κ. Βαρουφάκης είναι θιασώτης του ευρώ. Είναι προσηλωμένος στο ευρώ. Έκανε εκστρατεία από την Ελλάδα, αφού την «έσωσε» από το Grexit, να σώσει και τη Βρετανία από το Brexit. Είχε παρουσία έντονη στη Βρετανία. Εδώ είχε έρθει ο Τάρεκ Αλί ο διεθνούς φήμης αρθρογράφος-συγγραφέας και αγωνιστής της αριστεράς, και το πρώτο πράγμα που έκανε είναι να στηλιτεύσει το ρόλο του Βαρουφάκη στη Βρετανία για το Bremain με καυστικότατα σχόλια. Ο Γιάνης Βαρουφάκης το τελευταίο πράγμα που μπορούσε να διανοηθεί είναι να κάνει ένα σχέδιο για την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη. Δεν το πίστευε, δεν το ήθελε, πολλώ δε μάλλον ο Αλέξης Τσίπρας. Το αντίθετο λέγανε. Ειδικά ο Τσίπρας την έξοδο από την ευρωζώνη πάντοτε την εμφάνιζε ως επικίνδυνη για τη χώρα και ως καταστροφή.  

Και φτάσαμε στο σημείο τρέλας στην πολιτική ζωή, να κατηγορούνται αυτοί οι άνθρωποι ότι βυσσοδομούσαν για βγάλουν την Ελλάδα από την ευρωζώνη, όταν για χάρη της παρουσίας της Ελλάδας στο ευρώ έκαναν μια ταπεινωτική συνθηκολόγηση, έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια τη λαϊκή εντολή του Γενάρη και πολύ περισσότερο του δημοψηφίσματος, έκαναν μια τεράστιακωλοτούμπα, μόνο και μόνο για να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη.  

Αυτό, όμως, δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρχε σχέδιο όπως υποστηρίζουν οι Βαρουφάκης-Γκάλμπρεϊθ …  

Αυτό που επικαλείται ο κ. Γκαλμπρέϊθ στο βιβλίο του δεν είναι σχέδιο. Είναι ένα πρόχειρο, επιπόλαιο και θα έλεγα βλακώδες σχεδίασμα, ανόητο στο περιεχόμενο.  

Ο πρωθυπουργός το γνώριζε; Εσείς προσωπικά ή άλλοι υπουργοί;  

Εγώ δεν το γνώριζα. Ούτε είχε εμφανιστεί ποτέ. Υπόμνημα, σχέδιο με υπογραφές που να εδόθη κάπου δεν το έχουμε δει για να ξέρουμε αν υπήρχε. Και δεν μπορώ να ξέρω αν είχε δοθεί αυτό το σχεδίασμα εφόσον υπήρχε, στον Πρωθυπουργό. Αυτό το οποίο γράφει στο βιβλίο του ήταν ένα σχεδίασμα και λέει ο κ. Γκαλμπρέιθ και ο κ. Βαρουφάκης ότι δεν το είχαμε ως θετική κίνηση για τη χώρα αλλά θα το χρησιμοποιούσαν σε περίπτωση που οι «κακοί» δανειστές θα έδιωχναν την Ελλάδα από την ευρωζώνη, και τότε θα έπρεπε να έχουμε κάτι να αντιμετωπίσουμε τη νέα κατάσταση, μια χώρα εκτός ευρώ, ενάντια στη δική μας θέληση. Τώρα το πώς θα μπορούσαν κάποιοι να διώξουν την Ελλάδα από το ευρώ από τη στιγμή που δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα, είναι ένα άλλο θέμα…  

Αυτό δηλαδή που εσείς είχατε ως προτεραιότητα, εκείνοι το είχαν ως έσχατο πλάνο;  

Ο κ. Γκαλμπρέιθ εμφανίζει αυτό το πρόχειρο και βλακώδες σχεδίασμα ότι θα αντιμετώπιζε τάχα την κατάσταση αν μας έδιωχναν από την ευρωζώνη, χωρίς να εξηγούν βεβαίως το πώς θα μπορούσαν οι «κακοί» να διώξουν την Ελλάδα από την ευρωζώνη από τη στιγμή που δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος. Επομένως δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η υπόθεση έχει κάνει τόσο θόρυβο στην πολιτική ζωή και γιατί δεν υπάρχει η απλή λογική.  

Ειδικά σήμερα αυτοί που κατηγορούν τον Τσίπρα έπρεπε να το κάνουν για τον ακριβώς αντίθετο λόγο. Ότι δεν είχε σχέδιο και εναλλακτική λύση. Πήγαινε όμηρος στις διαπραγματεύσεις χωρίς να έχει κανένα χαρτί απέναντι στους διαπραγματευτές, χωρίς να έχει άλλη εναλλακτική πέραν των πιστώσεων τους. Όταν δεν μπορείς, όμως, να επιβιώσεις χωρίς τις πιστώσεις εκείνων που σε δανείζουν, τότε τι ακριβώς διαπραγματεύεσαι; Σου επιβάλουν τους όρους σου και τους αποδέχεσαι. Γι αυτό θα έπρεπε να έχει κατηγορηθεί. Δυστυχώς, όμως, αυτή είναι η εικόνα μιας κυρίαρχης τάξης η οποία δεν έχει να πει τίποτα, η ρόδα της γυρίζει στον αέρα, δεν αγγίζει την κοινωνία, είναι ένα κυρίαρχο πολιτικό κατεστημένο που οι διαμάχες του είναι για την εξουσία και την καρέκλα. Δεν έχει ούτε πρόγραμμα, ούτε προσανατολισμό για τη χώρα και όλοι έχουν μπει στον αυτόματο πιλότο των αγορών, του χρηματιστηριακού κεφαλαίου, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης.  

Γιατί παραμείνατε στην κυβέρνηση; Χρεωθήκατε κατά κάποιο τρόπο τις ευθύνες για το εξάμηνο αυτής της διαπραγμάτευσης…  

Εγώ δεν συμμετείχα στη διαπραγμάτευση καθόλου. Ξέρανε ότι εμείς σαν υπουργείο και εγώ προσωπικά, με την τρόικα δεν θέλαμε καμία επαφή. Με ασήμαντους υπαλληλίσκους της δεκάρας που έρχονται εδώ απεσταλμένοι με κατευθυνόμενα σχεδιαγράμματα, με οριοθετημένες εντολές, δεν διαπραγματεύεσαι. Και όλο αυτό που παίζεται εδώ στην Αθήνα με αυτές τις συναντήσεις είναι ένα θέατρο της κακιάς ώρας. Και είναι κρίμα ότι υπουργοί κάθονται στο ίδιο τραπέζι με υπαλλήλους οργανισμών που δεν έχουν καμία πολιτική ευθύνη.  

Η προσπάθεια της Αριστερής Πλατφόρμας ήταν να μην υπογραφεί ποτέ το τρίτο μνημόνιο. Εγώ προσωπικά στο υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας διέκοψα την εφαρμογή των προηγούμενων μνημονιακών δεσμεύσεων σε ότι αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις κλπ. Στόχος μας ήταν να δώσουμε μάχη να αποτραπεί μια τέτοια τραγική εξέλιξη για τον τόπο. Ξέραμε ότι ήταν μικρή η πιθανότητα, όταν ο Αλέξης Τσίπρας θα έφτανε στο δίλημμα να υπογράψει ένα πολύ σκληρό μνημόνιο ή να εφαρμόσει τις αντιμνημονιακές μας δεσμεύσεις έστω και αν η χώρα οδηγηθεί έξω από την ευρωζώνη, να ακολουθείτο από την κυβέρνηση ο δεύτερος δρόμος. Πίστευα ότι υπήρχαν αλλά ήταν λίγες οι πιθανότητες ο Αλέξης Τσίπρας να μην συνθηκολογήσει τελικά και να βάλει το συμφέρον της χώρας πάνω από την παραμονή της στην ευρωζώνη, παρότι αναθαρρήσαμε με την πρόταση και πολύ περισσότερο με το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Παρ όλα αυτά ο Τσίπρας πρόδωσε τη λαϊκή εντολή, ξεπούλησε το δημοψήφισμα, και άρον άρον έσπευσε σε μια ταπεινωτική κίνηση να συνθηκολογήσει σε κάτι το οποίο δεν ήταν απλώς επώδυνο, αλλά όπως βλέπουμε τώρα, σε κάτι καταστροφικό για τη χώρα. Του το είπα ότι το μνημόνιο θα είναι τραγωδία για τη χώρα γιατί δεν θα μπορεί να εφαρμοστεί. Και μου απάντησε ότι δεν έχει εναλλακτική λύση. Είναι τραγικό. Όσο ήμασταν στην Αντιπολίτευση λέγαμε ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια, θα τα ακυρώσουμε, ότι έχουμε λύσεις. Και φτάσαμε στο «και πέντε» για να ανακαλύψει ο Τσίπρας ότι δεν υπάρχει ο δρόμος που υποσχόταν.  

Εξακολουθείτε να πιστεύετε πως η έξοδος από το ευρώ είναι η εναλλακτική λύση για τη χώρα; Έχετε συγκροτημένο σχέδιο που θα παρουσιάσετε στους πολίτες;  

Το έχω αναλύσει πολλές φορές. Και στα όργανα του κόμματος όσο συνυπήρχαμε στονΣΥΡΙΖΑ και στις κυβερνητικές επιτροπές. Η δυνατότητα εξόδου από την ευρωζώνη είναι ρεαλιστική. Από τεχνική άποψη τα προβλήματα είναι επιλύσιμα. Εδώ, όμως, εμφανίζεται ως βουνό η μετάβαση από το ευρώ στο εθνικό νόμισμα. Δεν είναι. Θα γίνει το αντίστροφο που έγινε από τη μετάβαση από τη δραχμή στο ευρώ. Χρειάζεται μια ισοτιμία, η οποία στην περίπτωση της μετάβασης στο εθνικό νόμισμα είναι ουδέτερη, δεν παίζει κανένα ρόλο όποια κι αν είναι αυτή, αντίθετα με ό,τι συνέβη όταν περάσαμε από τη δραχμή στο ευρώ. Πάνω στη νέα ισοτιμία θα γίνει και η αναπροσαρμογή της οικονομίας. Θα μετεγγραφούν πάνω στη νέα αυτή ισοτιμία οι καταθέσεις. Οι μισθοί και οι συντάξεις θα δίνονται με βάση τη νέα δραχμή, οι τιμές των προϊόντων θα προσαρμοστούν και θα αναγράφονται διπλά, και η οικονομία θα μπει σε μια νέα λειτουργία.  

Μπορεί με τα σημερινά δεδομένα η ελληνική οικονομία και η κοινωνία να σταθούν όρθιες μετά από μια έξοδο από το ευρώ; Ας δούμε λ.χ το μέτωπο της παραγωγής. Μπορεί αυτή η χώρα να επιβιώσει χωρίς αυτάρκεια, με υποτιμημένο νόμισμα και ακριβές εισαγωγές;  

Η Ελλάδα δεν έχει παραγωγή μέσα στο ευρώ. Αποσυντίθεται παραγωγικά. Αν συνεχίσουμε να είμαστε στο ευρώ η παραγωγική αποσύνθεση θα είναι καθολική. Επομένως για αν αντιμετωπίσουμε ακριβώς αυτό το πρόβλημα που γεννιέται από την παρουσία της Ελλάδας μέσα στην ευρωζώνη θέλουμε να πάμε στο εθνικό νόμισμα. Όσο παραμένουμε στο ευρώ η παραγωγική αποδιάρθρωση θα κλιμακώνεται.  

Μέχρι να έρθει αυτή η στιγμή της παραγωγικής ανασυγκρότησης επί δραχμής, θα περνούσε μια περίοδος δύσκολη, δυσκολότερη από τη σημερινή;  

Δύσκολη ναι, δυσκολότερη όχι. Δεν υπάρχει εύκολος δρόμος τώρα ώστε να πούμε ότι από τη μια μέρα στην άλλη θα ανοίξουμε τις πύλες του παραδείσου. Ό,τι και να αποφασιστεί θα έχει δυσκολίες. Αλλά υπάρχουν δρόμοι και επιλογές που έχουν προοπτική και ελπίδα. Αν μείνουμε στα μνημόνια δεν υπάρχει φως μπροστά. Είναι το απόλυτο αδιέξοδο. Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι η Ελλάδα πλέον, λόγω και της πίεσης των τελευταίων μνημονιακών χρόνων, έχει τελικά θετικό ισοσύγιο πληρωμών. Δηλαδή αυτά τα οποία πληρώνουμε για τις εισαγωγές οι οποίες έχουν μειωθεί δραστικά λόγω της μείωσης της κατανάλωσης, μπορούμε να τα ισοφαρίζουμε από τις δικές μας εξαγωγές, το τουριστικό συνάλλαγμα, που πάει σχετικά καλά και θα πάει καλύτερα εκτός ευρώ, και τα εμβάσματα από το εξωτερικό που παραμένουν σε ένα αρκετά ικανοποιητικό επίπεδο. Αυτό σημαίνει ότι τώρα δεν δανειζόμαστε για να καλύψουμε ανάγκες του εξωτερικού ισοζυγίου πληρωμών, και αύριο με εθνικό νόμισμα θα μπορεί η χώρα να καλύπτει όλες τις εισαγωγές που κάνουμε σήμερα, ακόμη και τις εισαγωγές ειδών πολυτελείας που για το 97% του ελληνικού λαού δεν είναι αναγκαίες. Επομένως ας μην τρομοκρατούνε τον κόσμο. Δεν θα έχει ειδικό πρόβλημα η χώρα με το εθνικό νόμισμα. Τόσες άλλες έχουν δικά τους νομίσματα στο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Πολωνία, η Βρετανία, η Τσεχία, η Δανία, η Σουηδία, όλες αυτές οι χώρες δεν πεινάνε, ούτε έχουν ελλείψεις σε βασικές πρώτες ύλες. Το εθνικό νόμισμα δεν είναι μια καινούρια ανακάλυψη. Εδώ στην Ελλάδα ταυτίζεται το εθνικό νόμισμα περίπου με τον κομμουνισμό. Εθνικό νόμισμα, όμως, έχει το 97% των χωρών του πλανήτη.  

Αν το 2015 η Ελλάδα είχε κάνει την στρατηγική επιλογή του Grexit αποδεχόμενη την πρόταση Σόιμπλε για προσωρινό timeout, θα ήταν σήμερα σε καλύτερη ή σε χειρότερη κατάσταση;  

Δεν έπρεπε να αποδεχθούμε σχέδιο τρίτων για να φύγουμε από την ευρωζώνη. Θα έπρεπε να έχουμε διαμορφώσει το δικό μας σχέδιο. Και να φύγουμε με τους δικούς μας όρους και με το δικό μας πρόγραμμα. Γιατί ο Σόιμπλε –αν και εφόσον έχει προτείνει ένα τέτοιο σχέδιο– θα έθετε και όρους. Δεν θέλουμε όρους. Έχουμε αρκετούς τώρα που είμαστε στην ευρωζώνη, δεν θέλουμε όρους και για να βγούμε. Πρέπει να φύγουμε ως ανεξάρτητη χώρα, ως χώρα που αποφασίζει να αναλάβει τις τύχες της στα χέρια της και να καθορίσει η ίδια και ο λαός της το μέλλον. Και νομίζω πως θα τα βγάζαμε πολύ καλύτερα πέρα από τα διάφορα προγράμματα, δήθεν, βοήθειας τα οποία μας επιβάλλονται και μας οδηγούν από το κακό στο χειρότερο. 

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε σχέδιο ούτε ως αντιπολίτευση. Το είχα πει πριν ακόμη αναλάβει την κυβέρνηση ότι δεν ήταν έτοιμος ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνήσει και ξεσηκώθηκε θύελλα ότι υπονομεύω την προσπάθεια να αναλάβουμε τότε την κυβέρνηση. Γιατί είπα την αλήθεια ότι δεν είχε ετοιμαστεί για την διακυβέρνηση. Και κυρίως στο κομβικό θέμα δεν είχε κάνει επιλογή. Το είχα πει από την αρχή ότι αν θέλουμε να διακόψουμε τη λιτότητα και να ακυρώσουμε τα μνημόνια, οι πιστωτές θα διέκοπταν τη χρηματοδότηση. Οι πιστώσεις θα συνεχίζονται μόνο όταν είμαστε σε πρόγραμμα εγκεκριμένο από τους δανειστές. Από τη στιγμή που εμείς επιλέγουμε το «όχι» στο μνημόνιο, οι πιστώσεις σταματούν και συνεπώς χωρίς τις πιστώσεις η Ελλάδα για να επιβιώσει θα πρέπει να φύγει από την ευρωζώνη.  

Εξηγείστε μας ωστόσο γιατί τελικά οι ψηφοφόροι γυρίζουν την πλάτη σε αυτές τις δικές σας ιδέες και επιμένουν να συμπορεύονται με τις μνημονιακές δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, της Ν.Δ, του ΠΑΣΟΚ κλπ.  

Μα μέχρι πρότινος, ο ΣΥΡΙΖΑ διαμορφώθηκε με τις δικές μας ιδέες, όχι με στις ιδέες των μνημονίων, της υποδούλωσης στην Ε. Ένωση. Δεν διαμορφώθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε από τον Ομπάμα, ούτε από τις αποφάσεις του ΝΑΤΟ, ούτε ως δορυφόρος του Ισράηλ. Αυτά που σας λέω ήταν ακριβώς αυτά που ανέδειξαν το ΣΥΡΙΖΑ σε μεγάλη δύναμη, μέσα βεβαίως από την κατάρρευση του σκηνικού του παλαιού δικομματισμού. Ο κόσμος προσδοκούσε ότι μέσα από τις δεσμεύσεις αυτές και την εφαρμογή τους θα διαμορφώνονταν μια νέα πορεία για τη χώρα. Διέψευσε αυτές τις προσδοκίες ο ΣΥΡΙΖΑ, δημιούργησε μια πολύ μεγάλη απογοήτευση, και αυτό βιώνουμε τώρα. Αλλά θα αλλάξει αυτή η κατάσταση, θα αλλάξει σύντομα, ο κόσμος δεν θα μείνει σε έναν μνημονιακό ΣΥΡΙΖΑ. Τον βλέπετε που καταρρέει. Ούτε θα πάει ο κόσμος στον υπερμνημονιακό Μητσοτάκη.  

Περιμένετε σύντομα πολιτικές εξελίξεις;  

Βέβαια, από το φθινόπωρο θα έχουμε εξελίξεις, και πρώτα απ’ όλα μεγάλες κοινωνικές αντιδράσεις. Ο κόσμος δεν αντέχει τα μέτρα που έχουν ληφθεί από την κυβέρνηση. Με το νέο αντιεργατικό πακέτο που ετοιμάζεται από Σεπτέμβριο θα υπάρξουν μεγάλες κοινωνικές κινητοποιήσεις, για να μη πω κοινωνικές εκρήξεις και αναφλέξεις. Βλέπω μεγάλες διεργασίες μέσα στη κοινωνία γιατί ο κόσμος δεν μπορεί να επιβιώσει. Αυτές θα οδηγήσουν άμεσα σε πολιτικές επιπτώσεις.  

Πιστεύετε ότι θα έρθει η ώρα που ο κόσμος θα ζητήσει από μόνος του το Grexit;  

Στο Grexit θα πάμε ανεξαρτήτως της βούλησης της Ελλάδας και της πολιτικής της τάξης. Η χώρα πηγαίνει ολοταχώς προς το Grexit γιατί δεν μπορεί να κρατηθεί μέσα στην ευρωζώνη, διότι η οικονομική κατάσταση θα επιδεινώνεται, και επομένως θα οδηγηθούμε και σε άτακτη πτώχευση, όσο και σε ασύντακτη έξοδο από την ευρωζώνη. Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να αντεπεξέλθει και σταθεί η Ελλάδα μέσα στον χώρο της ευρωζώνης. Το δυστύχημα ωστόσο είναι ότι πάμε σε ασύντακτη έξοδο από την ευρωζώνη και σε ασύντακτη χρεοκοπία αφού πρώτα θα έχουμε καταληστευτεί ως χώρα και εξαθλιωθεί ως λαός. Πρέπει να προλάβουμε και να μην πάμε σε έξοδο υπό τέτοιες φρικτές καταστάσεις, παρά να κάνουμε τώρα την επιλογή, με σχέδιο, οργάνωση, και ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που θα χειριστεί το δίδυμο πρόβλημα του χρέους, δημόσιο και ιδιωτικό. Αυτό το πρόβλημα αντιμετωπίζεται μόνο με μεγάλες ρήξεις, ενώ θα πρέπει να πάμε και στην εθνικοποίηση των τραπεζών. Δηλαδή έξοδος από την ευρωζώνη, μαζί με διαγραφή δημοσίου χρέους, σεισάχθεια για τα ιδιωτικά χρέη των κοινωνικά αδύνατων, και εθνικοποίηση των τραπεζών με ένα πακέτο αναπτυξιακών μέτρων που θα βάλουν την Ελλάδα σε άλλη τροχιά. Είναι τολμηρά και αποφασιστικά μέτρα, ωστόσο δεν υπάρχει άλλος δρόμος.  

Ωραία αυτά που λέτε, αλλά βλέποντας γύρω στον κόσμο, δεν υπάρχουν πολλά παραδείγματα χωρών στις οποίες να διεγράφη το χρέος και να ζουν καλύτερα. Εξακολουθούν να το πληρώνουν και να διαβιούν και με οδυνηρούς όρους.  

Στην Αργεντινή διεγράφη πολύ μεγάλο μέρος του χρέους. Προσφάτως έχουμε πολύ μεγάλη διαγραφή στο Ιράκ και στην Ουκρανία. Στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε χειρότερες οικονομικές συνθήκες από πόλεμο. Δεν είχαμε μείωση 30% του ΑΕΠ; Και αν συνεχίσουμε έτσι θα χάσουμε το μισό εθνικό προϊόν. Πρέπει να αντιληφθούμε ότι καμία άλλη χώρα δεν έχει περάσει σε περίοδο ειρήνης τέτοια καταστροφή. Δεν αντιμετωπίζετε το πρόβλημα με μνημονιακές εξισώσεις αλλά με ριζοσπαστικά μέτρα όπως είχαν ληφθεί κατά καιρούς και στις χώρες που σήμερα μας κουνάνε το δάχτυλο όπως στη Γερμανία, τις ΗΠΑ, στην Γαλλία, την Βρετανία κ.α Το ίδιο το ΔΝΤ έρχεται και λέει κουρέψτε το χρέος της Ελλάδας. Δεν είναι κανένας φιλανθρωπικός οργανισμός. Αλλά βλέπει ρεαλιστικά τα πράγματα και λέει ότι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί το ελληνικό πρόβλημα χωρίς διαγραφή χρέους. Και εδώ δεν τολμά η κυρίαρχη πολιτική τάξη να θέσει τέτοιο θέμα.  

Επιχειρώντας να δείτε δύο – τρία χρόνια μπροστά, σε τι κατάσταση πιστεύετε ότι θα βρίσκεται η χώρα και οι πολίτες της το 2018 όταν σύμφωνα με τους δανειστές και την κυβέρνηση, θα «βγαίνουμε» από το μνημόνιο;  

Δεν θα βγούμε από το μνημόνιο. Η Ελλάδα ήδη αναλαμβάνει υποχρεώσεις προς τους δανειστές οι οποίες είναι εκατονταετίας με το Υπερταμείο. Δεν βλέπω καμία προοπτική εξόδου από το μνημόνιο. Το αντίθετο. Βλέπω ότι το τρίτο μνημόνιο γρήγορα θα το διαδεχθεί και τέταρτο μνημόνιο προκειμένου να «ξανασωθεί» η χώρα. Τα επόμενα χρόνια η επιδείνωση της θέσης της Ελλάδας και η αδυναμία της να αντιμετωπίσει το οικονομικό της πρόβλημα μέσα στην ευρωζώνη, θα μας οδηγήσει ταχύτατα σε δρόμο που θα τεθεί το δίλημμα της εξόδου ανεξάρτητα από πολιτική επιλογή. Ως αναγκαστική οικονομική λύση. Η έξοδος από την ευρωζώνη δεν τίθεται πλέον απλώς με ιδεολογικούς όρους. Εγώ μπορεί να το θέτω από μια αριστερή σκοπιά, αλλά το θέμα δεν τίθεται ιδεολογικά. Είναι εθνική επιλογή πλέον.  

Αντίστοιχα υπάρχουν και άλλοι που θέλουν να δώσουν ένα ακροδεξιό, εθνικιστικό χρώμα στην επιλογή της εξόδου  

Δυστυχώς ή ευτυχώς στην Ελλάδα καμία δύναμη πέραν της Αριστεράς και όχι όλης της Αριστεράς, δεν θέτει θέμα εξόδου από την ευρωζώνη και αμφισβήτησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτό δείχνει την βαθιά υποτέλεια και εξάρτηση της χώρας και των κατεστημένων κέντρων. Σε άλλες χώρες βεβαίως, όπως στη Γαλλία, την Ιταλία και αλλού, αυτό το θέμα έχει ανοίξει από δυνάμεις του αστικού μπλοκ οι οποίες θέτουν θέμα εξόδου και από την Ε.Ε. Με αφορμή την απόφαση για το Brexit θα διασταυρωθούν αριστερά και δεξιά στη Βρετανία για το ποιος θα είναι πλέον ο προσανατολισμός της χώρας.  

Γιατί κατά την άποψή σας η κυβέρνηση προχωρά τώρα σε αλλαγή του εκλογικού νόμου; Σας βρίσκει σύμφωνο ο τρόπος που επιχειρείται η μετάβαση σε ένα πιο αναλογικό εκλογικό σύστημα;  

Η κυβέρνηση χάνει τον έλεγχο. Ο ΣΥΡΙΖΑ καταρρέει και ως συνήθως όταν μια κυβέρνηση και ένα κυβερνητικό κόμμα καταρρέουν, αναζητούν σωσίβιο στον εκλογικό νόμο. Βεβαίως καμία κυβέρνηση και κανένα κόμμα δεν το έσωσε ποτέ ο εκλογικός νόμος. Αλλά αυτός είναι ο λόγος που η κυβέρνηση αναζητά καινούριο εκλογικό νόμο, τον οποίο βαφτίζει απλή αναλογική. Όταν ετίθετο προτάσεις για κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών πριν τις εκλογές του Γενάρη του 2015, ο τότε ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε να ακούσει κουβέντα γι αυτό. Διότι ήταν αισιόδοξος, έβλεπε προοπτικές πρώτου κόμματος και ήθελε τις 50 έδρες για να εξασφαλίσει την κυβέρνηση. Δεν συζήταγε καθόλου τότε για απλή αναλογική και κατάργηση του μπόνους. Τώρα το συζητάει γιατί ακριβώς δεν βλέπει προοπτική νίκης στις εκλογές. Αντίθετα βλέπει να συνεχίζεται ο κατήφορος και επιχειρεί να βρει τους 200 βουλευτές προκειμένου να ψηφιστεί ένας εκλογικός νόμος που θα του δίνει τη δυνατότητα να πάρει, εφόσον το κρίνει, πρωτοβουλία για εκλογές χωρίς να τις έχει χαμένες από χέρι, παραδίδοντας την κυβέρνηση στη Νέα Δημοκρατία. Θέλει να έχει τη δυνατότητα να κάνει εκλογές και να διαμορφώσει αν είναι εφικτό ένα ευρύτερο συμμαχικό μπλοκ με δυνάμεις της Ένωσης Κεντρώων, των ΑΝΕΛ, του Ποταμιού, του ΠΑΣΟΚ προκειμένου να είναι και πάλι στο προσκήνιο ο ΣΥΡΙΖΑ, και αν είναι δυνατόν Πρωθυπουργός και πάλι ο Αλέξης Τσίπρας. Χωρίς το μπόνους των 50 εδρών η Ν.Δ δεν θα έχει καμία δυνατότητα να διαμορφώσει αυτοδυναμία, αν απομονωθεί από τους συμμάχους της και διαμορφωθεί ένα άλλο αντιδεξιό μπλοκ όπως προσδοκά ο ΣΥΡΙΖΑ, ο τελευταίος μπορεί να θεωρεί ότι έχει ελπίδες να είναι και πάλι στα πράγματα. Αυτός, είναι ο σχεδιασμός του ΣΥΡΙΖΑ κατά τη γνώμη μου. Αλλά δεν θα του βγει. Δεν πρόκειται να έχει προοπτική. Είναι σχέδιο επί χάρτου. Μου κάνει εντύπωση το ΚΚΕ, που θα ψηφίσει στην ουσία τον εκλογικό νόμο. Ψηφίζοντας το άρθρο 4 για την κατάργηση του μπόνους, στην ουσία ψηφίζει τον εκλογικό νόμο και βοηθά την κυβέρνηση, παρότι διατηρείται το όριο του 3% ή κάτι ανάλογο, το οποίο όριο αποσκοπεί να περιορίσει δυνάμεις μικρότερες, κυρίως της Αριστεράς, οι οποίες θα είχαν, ίσως, δυναμική, αν μπορούσαν να έχουν μια παρουσία στη Βουλή.  

Αν η ΛΑΕ είναι μέσα στη Βουλή στις επόμενες εκλογές, θα μπορούσε να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ στην συγκρότηση ενός αριστερού ή κεντροαριστερού κυβερνητικού μετώπου ;  

Η ΛΑΕ θα είναι μέσα στη Βουλή και μάλιστα με υψηλό ποσοστό. Αλλά εμείς δεν συνεργαστήκαμε με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν ήμασταν μέσα στην κυβέρνηση. Φύγαμε όταν ψήφισε το μνημόνιο. Θα συνεργαστούμε τώρα που έχουμε χωρίσει και κομματικά τους δρόμους μας; Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συνεργαστούμε με δύναμη που υποστήριξε μνημόνια, ψήφισε μνημόνια και εφαρμόζει μνημόνια. Θέλουμε συνεργασίες και ανοίγουμε αυτό το διάλογο στον ευρύτερο αριστερό, ριζοσπαστικό, πατριωτικό, δημοκρατικό, αντιμνημονιακό χώρο, αντιμνημονιακές δυνάμεις. Με αυτές θέλουμε συνεργασία και μάλιστα συνεργασία περιεχομένου. Όχι απλώς για να έχουμε μια αντιμνημονιακή ρητορική αλλά να δεσμευόμαστε και στα μέσα και τα εργαλεία για να μπορέσουμε να ακυρώσουμε τα μνημόνια.  

Ο εκλογικός νόμος οδηγεί σε ακυβερνησία ή μπορεί να μας φέρει μπροστά στο σενάριο κυβερνητικής συμπόρευσης ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας;  

Πολλά μπορούν να γίνουν. Δεν βλέπω να υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις μνημονιακές δυνάμεις. Ανακαλύπτουν διάφορους λόγους οι δυνάμεις του μνημονιακού μπλοκ για να κάνουν αντιπαράθεση, αλλά αυτοί οι λόγοι δεν αφορούν το παρόν και το μέλλον της χώρας, παρά μόνο την καρέκλα. Ο εκλογικός νόμος είναι για την καρέκλα. Για το αν θα μπορέσει η Ν.Δ να είναι κυβέρνηση ή αν από την πλευρά του ο ΣΥΡΙΖΑ, παρότι καταρρέει, μπορεί να ανακόψει αυτή την πορεία και να είναι και πάλι στα πράγματα. Επί της ουσίας ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ δεν έχουν διαφορές μεταξύ τους. Το πρόγραμμα τους είναι το μνημόνιο, το ΝΑΤΟ και το Ισραήλ. Εκεί συγκεντρώνεται και ταυτίζεται όλη η προγραμματική τους κατεύθυνση. Μοιάζουν ως δύο σταγόνες νερού.  

ΤΟ ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΡΩΣΙΚΟ ΑΓΩΓΟ ΚΑΙ ΤΑ ΡΟΥΒΛΙΑ

Αναφέρεστε σε εναλλακτικές και φαντάζομαι ότι εννοείτε και την ιστορία του ρωσικού αγωγού. Τι έγινε εκεί;  

Έκανα μια προσπάθεια να ανοίξουμε ως χώρα νέους ορίζοντες με μια πολυδιάστατη πολιτική εξωτερικών και οικονομικών σχέσεων, με το σκεπτικό ότι η χώρα δεν μπορεί να είναι ευρωατλαντικό οικόπεδο. Να είμαστε ένα προτεκτοράτο Αμερικάνων και Γερμανών. Η χώρα χρειαζόταν και χρειάζεται νέα ερείσματα και ορίζοντες. Ο κόσμος δεν είναι μόνο οι Βρυξέλλες και η Ουάσινγκτον! Αλλάζει ταχύτατα, προχωράμε σε νέους προσανατολισμούς και επανατοποθετήσεις. Σε αυτό το πλαίσιο επεδίωξα μέσω του ενεργειακού τομέα που ήταν το αντικείμενο μου, να αναπτύξουμε τις ενεργειακές σχέσεις με τη Ρωσία. Ειδικότερα να αξιοποιήσουμε την ευκαιρία να διέλθει από την Ελλάδα ένας μεγάλος αγωγός που θα μεταφέρει στην Ευρώπη ρωσικό φυσικό αέριο, κάνοντας τη διαδρομή Νοβοροσίσκ-Μαύρη Θάλασσα -Τουρκία-Ελλάδα-Κεντρική Ευρώπη.  

Η Ρωσία είχε ένα πρόβλημα με την Ουκρανία, από το 2019 θα εγκατέλειπε τον ουκρανικό δρόμο και αναζητούσε νέες οδούς μεταφοράς του αερίου προς την Κεντρική Ευρώπη. Η διακρατική συμφωνία που έκανα με τη Ρωσία γι' αυτόν τον αγωγό με ρωσικό φυσικό αέριο ήταν ένα μεγάλο έργο άκρως επωφελές για τη χώρα από πολλές απόψεις. Η Ελλάδα θα συμμετείχε 50%-50% με τη Ρωσία, όταν στην κατασκευή του αγωγού αυτού, κόστους 3 δις. ευρώ, δεν θα βάζαμε ούτε ένα ευρώ. Εμείς θα δημιουργούσαμε μια δημόσια εταιρεία, τη ΔΕΠΕΝΕ, θα είχαμε το 50% της διαχείρισης του αγωγού, μέσω αυτού θα διέρχονταν 60 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου το χρόνο και εφόσον αυτός κατευθύνονταν και στην Ιταλία μπορεί και περισσότερα και μόνο στη φάση κατασκευής θα απασχολούνταν 18.000 άτομα. Μιλάμε για ένα από τα μεγαλύτερα έργα της Ευρώπης. Σαν Ελλάδα θα είχαμε έσοδα εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ το χρόνο από τα τέλη διέλευσης, συν φθηνό φυσικό αέριο, και βεβαίως γεωπολιτική αναβάθμιση της χώρας, αν συνυπολογίσει κανείς και τον TAP.  

Είχατε μιλήσει εσείς ο ίδιος για μια συμφωνία που προέβλεπε προκαταβολή αρκετών δισ. ευρώ.  

Εμείς ζητήσαμε να πάρουμε μια προκαταβολή από ρωσικές τράπεζες ύψους τουλάχιστον 3 δισ. ευρώ έναντι των μελλοντικών κερδών της ΔΕΠΕΝΕ από τη λειτουργία του αγωγού. Θα εξυπηρετούνταν τρέχουσες ανάγκες της χώρας. Η προκαταβολή έγινε δεκτή από τη ρωσική πλευρά, ενώ είχε γίνει και όλη η προετοιμασία. Η Ρωσία και οι τράπεζές της δεν μπορούσαν να δώσουν δάνειο στο Ελληνικό Δημόσιο καθώς το απαγόρευε το μνημόνιο. Δεν απαγορεύεται ωστόσο μια εμπορική πράξη όπως αυτή. Με την προκαταβολή αυτή η ΔΕΠΕΝΕ, θα μπορούσε κάλλιστα να ενισχύσει το Δημόσιο, ανακουφίζοντας το, αγοράζοντας για παράδειγμα ελληνικά ομόλογα.  

Ήταν ενήμερος ο Πρωθυπουργός αυτής της πρωτοβουλίας σας, την είχε εγκρίνει;  

Βεβαίως και την είχε εγκρίνει, μου είχε πει προχωρήστε ανεπιφύλακτα. Λεφτά θα παίρναμε. Η ιδέα είχε τεθεί σε ανώτατο επίπεδο, όπως επίσης και στη τότε συνάντηση του Τσίπρα με τον Πούτιν. Oι κινήσεις που έκανα ήταν σε πλήρη γνώση και σε συμφωνία του Τσίπρα. Ήταν μια κίνηση ευνοϊκή για τη χώρα, δίχως αυτό να σημαίνει ότι θα έλυνε το χρηματοδοτικό μας πρόβλημα, ούτε ότι θα αντιμετώπιζε τις πιέσεις που δεχόμασταν. Αλλά θα αναδείκνυε συμβολικά τη δυνατότητα της Ελλάδας να έχει μια στήριξη και από τρίτη πλευρά, κάτι που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί από εμάς, στέλνοντας πολλαπλά μηνύματα προς τους πιστωτές και τα συμφέροντα που αυτοί αντιπροσωπεύουν.  

Γιατί δεν προχώρησε η πρόταση;  

Δεν προχώρησε γιατί μεσολάβησε το μνημόνιο, και η αποπομπή μου από τη κυβέρνηση. Ξέρετε άλλωστε ότι το μνημόνιο δεν είναι μόνο οικονομική υποδούλωση, αλλά κυρίως πολιτική υποδούλωση, με αποτέλεσμα η Ελλάδα να επιστρέψει στη τροχιά του ευρωατλαντικού οικοπέδου.  

Ποιοι παρενέβησαν στον Α.Τσίπρα προκειμένου να μην προχωρήσει το σχέδιο;  

Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς, ξέρω όμως ότι εγώ δεχόμουν αφόρητες πιέσεις. Σας θυμίζω ότι είχα συναντηθεί δύο φορές με τον Άμος Χοχστάιν, ειδικό απεσταλμένο του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τα ενεργειακά, ο οποίος μου έλεγε πως αυτός ο αγωγός δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια βοήθεια στη Μόσχα και ότι είναι ασύμφορο για την Ελλάδα να μετάσχει σε μια τέτοια συμφωνία.  

Πάντως κατά την πρόσφατη Σύνοδο του ΝΑΤΟ , φάνηκε ότι η ελληνική κυβέρνηση συνεχίζει αυτή τη φιλική πολιτική προς τη Ρωσία. Ο Α. Τσίπρας παρουσιάζεται ως ο μοναδικός ηγέτης που «έσπασε» την ομόφωνη γραμμή των «28» απέναντι στη Ρωσία.  

Όχι, έχω άλλη άποψη, αυτά είναι για εσωτερική κατανάλωση. Στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ η Ελλάδα ψήφισε χωρίς καμία αντίρρηση την στρατιωτική «πολιορκία» της Ρωσίας, που είναι χειρότερη πλέον απ’ ότι την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Έχουμε εμείς κανένα συμφέρον από την ψυχροπολεμική απομόνωση της Ρωσίας; Κερδίζει κάτι η Ελλάδα από αυτό , από το εμπάργκο που συνεχίζουμε κατά της Ρωσίας; Προκειμένου να μπορούν οι ακροδεξιοί κύκλοι να κυριαρχούν στο Κίεβο; Και όμως αυτά πήγε και υπέγραψε ο Α. Τσίπρας. Και έρχεται μετά και λέει να αναπτύξουμε σχέσεις με τη Ρωσία. Πως θα το κάνεις αυτό ; Δυστυχώς η Ελλάδα ακολουθεί συναινετικά ένα ρόλο προτεκτοράτου του ΝΑΤΟ, και των Γερμανών και εσχάτως από την εποχή του Γ. Παπανδρέου και μετά, και του Ισράηλ. Δείτε πριν από μερικές ημέρες ο Τσίπρας βρισκόταν στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, και ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν στο Ισραήλ. Θυμηθείτε ότι εγώ είχα κάνει και μια προσπάθεια να μπει η Ελλάδα στην αναπτυξιακή τράπεζα των BRICS και το είχαν αποδεχθεί αυτό οι Ρώσοι. Θα γινόμασταν μέλος με ένα ευτελέστατο τίμημα σε μια τράπεζα που αφορά τα 2/3 του πληθυσμού της γης, και θα μπορούσαμε να είχαμε από την πρώτη στιγμή όφελος σε αναπτυξιακές πιστώσεις. Το μνημόνιο όμως την έθαψε κι αυτή τη συμφωνία. Δεν μπορεί να είναι η Ελλάδα σε μια παρακμιακή ζώνη, την ευρωπαϊκή.  

Πιστεύετε όντως ότι η Ευρώπη θα μετατραπεί σε παρακμιακή ζώνη;  

Βέβαια, τις επόμενες δεκαετίες η ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι ουραγός και των πολιτικών και κυρίως των οικονομικών εξελίξεων. Υπάρχει ένα ανέκδοτο, ότι οι δύο ήπειροι που δεν έχουν καθόλου ανάπτυξη είναι η Ανταρκτική και η Ευρώπη και θα έλεγα κυρίως η Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι προσηλωμένη να βλέπει μόνο βόρεια και δυτικά, προς τις Βρυξέλλες. Δεν είναι, όμως, μόνο αυτός ο κόσμος. Πρέπει να ανοίξουμε τους ορίζοντες μας. Μετά και το Brexit οι φωνές μέσα σε κάθε χώρα-μέλος που ζητούν δημοψήφισμα για έξοδο από την ΕΕ, πολλαπλασιάζονται.  

Δεν προέρχεται όμως αυτό το αίτημα από την αριστερά, αλλά κυρίως από ακροδεξιά εθνικιστικά κινήματα. Εσείς μπορείτε με αυτούς να συμπορευτείτε σε ένα τέτοιο αίτημα;  

Δεν συμπορευόμαστε καθόλου με την ακροδεξιά. Βεβαίως, όμως, αυτό το αίτημα για έξοδο από την ευρωζώνη και την ΕΕ θα έπρεπε να το είχε σηκώσει πρώτη η ευρωπαϊκή Αριστερά σε αριστερή κατεύθυνση, η οποία, όμως, σε μεγάλο βαθμό ακολουθεί «ευρωλιγούρικη» κατεύθυνση, και η οποία την έχει μέχρι σήμερα ζημιώσει, ενώ αφήνει ανοικτό το έδαφος στο λαϊκισμό της βαθιάς δεξιάς και της ακροδεξιάς. Μα, η Αριστερά θα έπρεπε να είχε σηκώσει πρώτη τη σημαία της εξόδου των χωρών από την ευρωζώνη και την Ε.Ε και από αυτό τον νέο δεσποτισμό που αντιπροσωπεύουν οι τελευταίες.  

Και γιατί κατά τη γνώμη σας η Αριστερά δεν ξεσηκώνεται;  

Στο όνομα, ίσως, ενός «ψευτοδιεθνισμού», η Αριστερά, όχι όλη, αλλά σημαντικές δυνάμεις της, τάσσεται υπέρ της διατήρησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πιστεύει ότι θα μπορέσει να αλλάξει από τα μέσα. Δεν αλλάζει η Ε.Ε. από τα μέσα. Το έχω πει εδώ και χρόνια, πως ούτε η Ε.Ε., ούτε η ευρωζώνη δεν βελτιώνονται, δεν μεταρρυθμίζονται θετικά, παρά μόνο ανατρέπονται. Αυτή την ώρα πρέπει η Αριστερά σε όλη την Ευρώπη να σηκώσει τη σημαία της ανατροπής και της ευρωζώνης και της ΕΕ. Να περάσουμε σε ένα νέο ευρωπαϊκό τοπίο με ανεξάρτητα, κυρίαρχα κράτη, που θα συνεργάζονται ισότιμα, για να διαμορφώσουν μια πιο ειρηνική, ασφαλή, σταθερή αντιιμπεριαλιστική Ευρώπη. Αυτή είναι η προοπτική, τα σημερινά κατασκευάσματα δεν προσφέρουν τίποτα, ούτε στις χώρες, και κυρίως στους λαούς.