Μια άγνωστη συνέντευξη του Slavoj Žižek

Στο περιθώριο της πρόσφατης επίσκεψης του Σλαβόι Ζίζεκ στην Αθήνα και μετά την προχθεσινή ομιλία του στο Πολυτεχνείο, το blog μας, χάρη στις άοκνες προσπάθειες του Γραφείου τύπου της Κεντρικής μας Επιτροπής σε συνδυασμό με την πονηριά της Υπηρεσίας Πληροφοριών μας (Υ.ΤΣΕ.Κ.Α.) που κατάφερε, διασπείροντας ψευδείς φήμες, να παρακάμψει την ουρά των επαγγελματιών δημοσιογράφων οι οποίοι περίμεναν στη σειρά έστω και για μια δήλωσή του, το blog μας λοιπόν κατόρθωσε να αποσπάσει ολόκληρη(!) αποκλειστική(!) συνέντευξη(!) από τον διάσημο Σλοβένο φιλόσοφο! Η (μαγνητοφωνημένη) συνέντευξη δόθηκε στο δωμάτιο του ξενοδοχείου που φιλοξενήθηκε ο Ζίζεκ, το απόγευμα της Κυριακής. Την παραθέτουμε αυτούσια, χωρίς «περικοπές και συντομεύσεις» αλλά σε δυο μέρη, λόγω του χρόνου που χρειάζεται η απομαγνητοφώνηση και η επιμέλεια της μετάφρασης. (Το Β´ μέρος την επόμενη εβδομάδα). Σε ορισμένες περιπτώσεις έχουμε διατηρήσει κάποιες εκφράσεις του αμετάφραστες, για να αποδώσουμε ορισμένες πλευρές της νοοτροπίας του, στην περιορισμένη έστω έκταση που αυτή μπορεί να διαφανεί στα πλαίσια μιας συνέντευξης.

*****

LG700: Κατ’ αρχήν, σάς ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη που δεχθήκατε να μας δώσετε.

Slavoj Žižek: Παρακαλώ, ευχαρίστησή μου. Ξέρετε, έχω βαρεθεί να δίνω συνεντεύξεις σε γερομπαμπαλήδες όπως εγώ. Οπότε… (Γέλια)

LG700: Ωραία! Πριν προχωρήσουμε, να πούμε ένα διαδικαστικό, κι αν έχετε αντίρρηση, το συζητάμε.

Slavoj Žižek: Σας ακούω.

LG700: Εμείς ανήκουμε σε αυτούς που δεν επαληθεύουν το φόβο σας, ο οποίος, για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια σας, δεν είναι «to be ignored, but to be accepted too well». Ένα δεύτερο, συνηθίζουμε να τα λέμε όλα (ή σχεδόν όλα, εντάξει) —εν προκειμένω να τα ρωτάμε όλα (ή σχεδόν όλα). Κι ένα τρίτο: μάς αρέσει, όπως κι εσάς, κ α ι το χιούμορ κ α ι οι παραδοξολογίες και σκοπεύουμε να τα αξιοποιήσουμε όσο μπορούμε καλύτερα κ α ι τα δυο.

Slavoj Žižek: Αυτό ήταν όλο;

LG700: Αυτό.

Slavoj Žižek: Ουφ!... Με τρομάξατε! (Γέλια) Κανένα πρόβλημα! Give me your best shots!

LG700: Ok, ξεκινάμε. Σας αρέσουν τα χαρτιά κύριε Ζίζεκ;

Slavoj Žižek: Oh my God!... (Γέλια) Περιστασιακά, ναι, παίζω χαρτιά. Κυρίως όταν βρίσκομαι με παλιούς φίλους από τα φοιτητικά μου χρόνια. Είναι κι αυτός ένας τρόπος να αναπολείς τη χαμένη σου νεότητα —εσείς, ευτυχώς, είσαστε μακριά απ’ αυτό το στάδιο. Γιατί όμως μου το ρωτάτε αυτό; Αυτή είναι μια ερώτηση που θα περίμενα από το Esquire ή το GQ, όχι από σας! (Γέλια)

LG700: (Γέλια) Έχετε δίκιο, είναι μια τυπική ερώτηση lifestyle. Όμως, η αλήθεια είναι ότι το ρωτάμε γιατί έχουμε βάλει στοίχημα ότι θα ήσασταν φανατικός των χαρτιών, ένα ιδεολογικός απολογητής τους κατά κάποιο τρόπο.

Slavoj Žižek: Oh my God!... Έχουν πει κατά καιρούς διάφορα πράγματα για μένα. Αλλά ‘ιδεολογικό απολογητή της τράπουλας’ ποτέ! (Γέλια) Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Πώς σας κατέβηκε;

LG700: Μα, για να μην ανατρέξουμε σε παλιότερα δικά σας ντοκουμέντα, δείτε τι είπατε σήμερα στο Πολυτεχνείο: «Ο Αλέν Μπαντιού ανέπτυξε τον παραλληλισμό ανάμεσα στη σύγχρονη αναζήτηση ερωτικού συντρόφου ή συζύγου μέσω οργανωμένων πρακτορείων του είδους και στην πανάρχαια διαδικασία της προεπιλογής του γαμπρού ή της νύφης από τους γονείς. Και στις δύο περιπτώσεις, το ρίσκο του να ερωτευθεί κανείς αίρεται, το τυχαίο στο ερωτικό παιχνίδι εξαφανίζεται χάρη στους προηγηθέντες διακανονισμούς που παίρνουν υπ’ όψιν όλα τα υλικά και ψυχολογικά συμφέροντα των ενδιαφερόμενων μερών». Και παρακάτω, προς το τέλος: «Οφείλουμε να ρισκάρουμε βήματα στην άβυσσο του Καινούργιου […]». Όποιος διαμαρτύρεται για την εξαφάνιση του τυχαίου στο ερωτικό παιχνίδι, όποιος προτρέπει στην ανάληψη ρίσκου, γιατί να μην είναι και φανατικός ενός είδους παιχνιδιού που βασίζεται στο τυχαίο και του οποίου η γοητεία έγκειται στην προσπάθεια να ελέγξει κανείς αυτό το τυχαίο; Και μη μας πείτε ότι είστε κατά του παιχνιδιού γενικά!

Slavoj Žižek: Τώρα που…

LG700: Συγγνώμη για τη διακοπή, αλλά είναι αναγκαίο. Να διευκρινίσουμε ότι όταν εμείς μιλάμε για χαρτιά εννοούμε το πόκερ, και για την ακρίβεια το πόκερ στην ελληνική του εκδοχή που είναι απείρως ωραιότερη, την πόκα. Και να συμπληρώσουμε ότι έχουμε γράψει παλιότερα ένα post όπου συσχετίζαμε την πόκα με την ενδεχομενικότητα της Ιστορίας και στο οποίο εμφανίζαμε τον Λένιν ως φανατικό παίκτη πόκας και όχι του σκακιού, αν την ήξερε.

Slavoj Žižek: Ο Λένιν πόκα! Oh my God!... (Γέλια) Λοιπόν, τώρα που μου το εξηγείτε θα έβαζα κι εγώ στοίχημα μαζί σας ότι θα ήμουν φανατικός του χαρτοπαιγνίου! Ευτυχώς που δεν τα ήξερα αυτά και γλύτωσα τα λεφτά μου! (Γέλια) Και να διευκρινίσω κι εγώ ότι συμπίπτουμε στις χαρτοπαικτικές συνήθειες. Όταν είπα πριν ότι παίζω καμιά φορά με παλιούς φίλου, εννοούσα πόκερ. Πάντως, για καλό ή για κακό, είμαι ένας απλός περιστασιακός χαρτοπαίκτης, όπως οι περισσότεροι άνθρωποι. Ίσως, αν με μάθετε πόκα, ν’ αλλάξει αυτό! (Γέλια)

LG700: (Γέλια) Πολύ ευχαρίστως! Τα βασικά πάντως τα εξηγούμε στο post που αναφέραμε πριν.

Slavoj Žižek: Ok, θα το μελετήσω και στο επόμενο ταξίδι θα με φωνάξετε στο καρέ σας για practice! (Γέλια) Θα γνωρίσω και τους υπόλοιπους έτσι, πράγμα που δυστυχώς δεν μπορούσε να γίνει σήμερα σ’ αυτό το μικρό δωμάτιο.

LG700: Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μη το συζητάτε καν! Κι όσο για τη συμμετοχή σας στο καρέ μας, με μεγάλη μας χαρά. Μόνο σας προειδοποιούμε: Η χαρτοπαικτική μας συνάντηση θα γίνει post με τίτλο «Παίζοντας πόκα με τον Ζίζεκ» ή κάτι τέτοιο. Θα σπάσουμε κάθε ρεκόρ αναγνωσιμότητας! (Γέλια)

Slavoj Žižek: Ok, σ’ αυτή την περίπτωση, αν χάσω πολλά, θα σας ζητήσω να μου κόψετε κάτι για συμμετοχή στα δικαιώματα! (Γέλια)

LG700: (Γέλια) Να έρθουμε σε κάτι άλλο. Μιλάμε λίγη ώρα, κι έχετε αναφέρει ήδη τον Θεό τρεις φορές. Δεν είναι περίεργο αυτό για έναν δηλωμένο άθεο;

Slavoj Žižek: Α, μη τα παίρνετε όλα τοις μετρητοίς!

LG700: Ποιο να μη πάρουμε τοις μετρητοίς; Ότι αναφέρεστε συχνά στον Θεό ή ότι δηλώνετε άθεος; (Γέλια)

Slavoj Žižek: Μα και τα δυο, φυσικά! (Γέλια) Κοιτάξτε, δηλώνω άθεος, αλλά ποτέ δεν δήλωσα σύγχρονος άθεος, άθεος του καιρού του!

LG700: Θα χρειαστεί να μας το εξηγήσετε λίγο αυτό.

Slavoj Žižek: Φίλε μου —μου επιτρέπεις να σου μιλάω στον ενικό έτσι; Το ίδιο φυσικά μπορείς να κάνεις κι εσύ.

LG700: Φυσικά! Εγώ όμως δεν θα μπορέσω για την ώρα. Ίσως όταν παίξουμε μαζί χαρτιά… (Γέλια)

Slavoj Žižek: (Γέλια) Ok, δεν θα επιμείνω. Ό,τι προτιμάς. Λοιπόν, ας επανέλθουμε.

Τι πιστεύει ένας σύγχρονος άθεος, ποια είναι η άποψή του; Νομίζει ότι ξέρει πως ο Θεός είναι νεκρός. Εκείνο που δεν ξέρει είναι ότι, υποσυνείδητα, εξακολουθεί να πιστεύει στον Θεό. Έτσι, για να εξηγήσω αυτό που μου ζήτησες: Ο σύγχρονος άθεος είτε δεν αναφέρεται στον Θεό με εκφράσεις τύπου ‘Oh my God!’, είτε αναφέρεται σ’ αυτόν για να τον βρίσει βλαστημώντας. Και στη μια, και στην άλλη περίπτωση, αποδεικνύει ότι κατά βάθος δεν έχει ξεκόψει από τον Θεό. Για σκεφτείτε: Το να αγνοείς τον Θεό δεν σας θυμίζει λίγο την εφαρμογή της 3ης εντολής; («Δεν θα προφέρεις για κανένα λόγο το όνομα του Κυρίου, του Θεού σου. Πράγματι, εγώ ο Κύριος, δεν θ’ αθωώσω κανέναν που προφέρει το όνομά μου για οποιονδήποτε λόγο»). Και το να βλαστημάς τον Θεό, δεν είναι η άλλη όψη αυτού του νομίσματος, δηλαδή της υποσυνείδητης παραδοχής του Θεού; Δεν βρίζεις κάτι που δεν υπάρχει, ούτε είναι δικαιολογία ότι το βρίζεις για να προσβάλλεις κάποιον που πιστεύει σ’ αυτόν. Γιατί εσύ θεωρείς αυτόν που πιστεύει ξεμωραμένο και ανόητο. Και, έστω και για μια στιγμή, γίνεσαι κι εσύ το ίδιο. Δεν θα ήταν καλύτερο, δεν θα είχες και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο, αν του έλεγες «είσαι ένας μαλάκας και μισός, όπως αποδεικνύει και η πίστη σου στην ύπαρξη του Θεού»; Νομίζω ναι. Αλλά εγώ είμαι ένας παλιομοδίτης άθεος! (Γέλια) Επομένως, αντί να αποφεύγω να προφέρω το όνομα του Θεού ή να τον βρίζω, δεν έχω κανένα πρόβλημα να εισάγω στο λόγο μου τον Θεό, όταν το απαιτεί η ανάγκη έκφρασης. Για μένα ο Θεός είναι το θαυμαστικό που χρησιμοποιώ στον προφορικό λόγο. Δεν μπορώ να λέω ‘exclamation mark’ κάθε φορά που θέλω να δώσω έμφαση σε κάτι ή να υποδηλώσω την έκπληξή μου. Θα με πέρναγαν για τρελό περισσότερο απ’ όσο με θεωρούν τώρα! (Γέλια) As simple as that!

LG700: (Γέλια) Σαφές. Μια άλλη παρεμφερής ερώτηση τώρα. Έχετε γράψει ένα σωρό βιβλία. Παρά το ότι η έννοια του Θεού είναι παρούσα, ωστόσο, το θεολογικό ζήτημα σας απασχόλησε μόνο σε ένα και μάλιστα με τον «προκλητικό» τίτλο «The Fragile Absolute, or Why the Christian Legacy is Worth Fighting For». Γιατί τέτοια ευγένεια με τον Θεό;

Slavoj Žižek: Μα φίλε μου, είμαι υλιστικά, οντολογικά άθεος, όχι ιδεαλιστικά! Το ότι δεν δέχομαι την ύπαρξη του Θεού, δεν σημαίνει πως δεν δέχομαι και το πνεύμα του!

LG700: Μιλώντας για Θεούς: Να πάμε σε έναν άλλο γκρεμισμένο Θεό, τον Στάλιν; Πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δούμε το ζήτημα ξεχωριστά από τον Λένιν —την «αδυναμία» σας— και από τη φιλολογία του «Κόκκινου Τρόμου» που, κατά τη διαχρονική αντικομμουνιστική προπαγάνδα, δεν ήταν σε τελική ανάλυση τίποτε διαφορετικό από τον Τρόμου του Ναζισμού.

Slavoj Žižek: Οh là là!... (Γέλια)

LG700: Πάλι καλά που αντιδράτε έτσι. Συνήθως, στις press conferences των πολιτικών αρχηγών της χώρας μας, αυτός που διευθύνει τη συνέντευξη λέει: «μόνο μια ερώτηση παρακαλώ»! (Γέλια)

Slavoj Žižek: Κρίμα που δεν είμαι πολιτικός αρχηγός. Πολύ θα ’θελα να εφαρμόσω αυτόν τον κανόνα της μιας ερώτησης! (Γέλια)

LG700: (Γέλια)

Slavoj Žižek: Όπως ήδη κατάλαβες, προφανώς αστειεύομαι. Το έβαλες πολύ καλά. Αυτά τα ζητήματα συνδέονται ευθέως. Λοιπόν.

Να αρχίσω με κάτι «βέβηλο»: ποιο είναι το κοινό στοιχείο μεταξύ του Λένιν και του Στάλιν; Γιατί φυσικά υπάρχει κάποιο κοινό στοιχείο σχετικό με τα ζητήματα που συζητάμε. Είναι το στοιχείο της «αντικειμενικής ερμηνείας» μιας δεδομένης κατάστασης, η οποία «αντικειμενική ερμηνεία» καθορίζει και τα «αντικειμενικά» επαναστατικά καθήκοντα. Έτσι λοιπόν, ενώ ένας κοινός, συνηθισμένος άνθρωπος είναι ανίκανος να ερμηνεύσει τα ιστορικά γεγονότα που συμβαίνουν σε μια δεδομένη ιστορική περίοδο και ξεπερνιέται από αυτά με αποτέλεσμα να διαμορφώνει μια «ψευδή» συνείδηση της πραγματικότητας, ο επαναστάτης, έχει πρόσβαση στο αληθινό («αντικειμενικό») νόημα των γεγονότων. Κατ' αυτή την αντίληψη, ο δεύτερος και μόνο ο δεύτερος αποκτά συνείδηση της ιστορικής Αναγκαιότητας που επιβάλλουν οι «αντικειμενικές» συνθήκες. Χάρη σ’ αυτή την «ιδιότητα» μπορεί να απευθύνει τη συνήθη κριτική σε όσους δεν συμμερίζονται το «αντικειμενικό» νόημα των πραγμάτων: «οι προθέσεις σας μπορεί να είναι καλές και η επιθυμία σας να βοηθήσετε αγνή και ειλικρινής, αλλά, παρ’ όλα αυτά, αντικειμενικά, οι απόψεις σας, σ’ αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή του αγώνα μας, είναι χέρι βοηθείας προς τον εχθρό». Φυσικά, εδώ υπάρχει ένα προβληματάκι. Η «αντικειμενική» ερμηνεία από τον φωτισμένο επαναστάτη είναι μια ερμηνεία διαμεσολαβημένη από ένα υποκείμενο: τον ίδιο! Μ’ άλλα λόγια, το «αντικειμενικό» συλλαμβάνεται πάντα από ένα ανθρώπινο υποκείμενο, με όλα όσα αυτό συνεπάγεται για την «αντικειμενική» ερμηνεία που εκείνο το υποκείμενο δίνει στα πράγματα. Μετά από αυτή την «υποσημείωση» ας έρθουμε σε δυο καίριες και κρίσιμες τομές που διαχωρίζουν σαφώς τον Λένιν από τον Στάλιν.

Η πρώτη είναι ότι, ενώ ο Λένιν παρέμεινε σε αυτό που ανέλυσα παραπάνω, με όσα καλά και κακά αυτό έχει, ο Στάλιν προχώρησε ένα, μοιραίο, βήμα πιο πέρα: σύμφωνα με τη σταλινική αντίληψη δεν αναγνωρίζεται η περίπτωση λάθους, στο οποίο μπορεί να υπέπεσαν οι διαφωνούντες, παρά μόνο υποκρισία και απόπειρα απάτης. Οπότε η κριτική που ανέφερα παραπάνω διαφοροποιείται λεπτά αλλά ριζικά: «το ‘‘αντικειμενικό νόημα’’ των απόψεών σας και των πράξεών σας είναι αυτό που πραγματικά επιθυμούσατε, και οι καλές σας προθέσεις είναι απλά μια μάσκα συγκάλυψης των εχθρικών σας διαθέσεων απέναντι στην Επανάσταση».

Η δεύτερη καίρια τομή μεταξύ των δυο είναι ότι στην περίπτωση του Λένιν δεν ανιχνεύεται στα γραπτά του μια τέτοια υποκειμενική άποψη για την προνομιούχο πρόσβαση στο «αντικειμενικό νόημα» των γεγονότων. Αντίθετα. Υπάρχει μια άλλη, πολύ πιο «ανοικτή» υποκειμενική άποψη: Η άποψη της ολικής έκθεσης στην ιστορική ενδεχομενικότητα. Σύμφωνα με αυτήν, δεν υπάρχει στην πραγματικότητα «σωστή» γραμμή του κόμματος, η οποία περιμένει να ανακαλυφθεί. Δεν υπάρχουν «αντικειμενικά» κριτήρια σύμφωνα με τα οποία μπορεί κάποιος να προσδιορίσει αυτή τη γραμμή. Το Κόμμα «κάνει όλα τα πιθανά λάθη» και η «σωστή» γραμμή αναδύεται μέσα από ζιγκ-ζαγκ και ταλαντώσεις. Μ’ άλλα λόγια, η «αναγκαιότητα» συγκροτείται στην πράξη, ξεπηδάει μέσα από την αλληλεπίδραση υποκειμενικών αποφάσεων. Αυτά βγαίνουν από τα γραπτά του Λένιν και όποιος δεν βλέπει τις διαφορές με τη σκέψη του Στάλιν πρέπει να επισκεφτεί οφθαλμίατρο, αν και φοβάμαι πως ήδη είναι τυφλός! (Γέλια)

Τώρα, πολλά θα μπορούσα να πω για την ταύτιση Ναζισμού και Κομμουνισμού. Αλλά, επειδή, φαντάζομαι, έχεις αρκετά ακόμα θέματα που θέλεις να καλύψουμε, θα περιοριστώ να σου πω μια ιστορία.

Σε ένα γράμμα του προς τον Μαρκούζε, στις 20 Ιανουαρίου του 1948, ο Χάιντεγκερ έγραφε: «Στις σοβαρές και εύλογες κατηγορίες που διατυπώνεις ‘‘για ένα καθεστώς το οποίο δολοφόνησε εκατομμύρια Εβραίων…’’ μπορώ απλώς να προσθέσω ότι, αν αντί για ‘Εβραίους’ είχες γράψει ‘Ανατολικογερμανούς’, τότε η κατηγορία θα έστεκε εξ ίσου εύλογα για έναν από τους συμμάχους, με τη διαφορά πως, ενώ ό,τι έχει συμβεί από το 1945 και μετά, έχει γίνει δημοσίως γνωστό, η αιματοβαμμένη τρομοκρατία των Ναζί αποκρύφτηκε από τον γερμανικό λαό».

Απολύτως δικαιολογημένα ο Μαρκούζε του απάντησε ότι η λεπτή διαφορά μεταξύ, α), του να εξορίζεις με αμείλικτη σκληρότητα ανθρώπους και β), να τους καις με αμείλικτη κτηνωδία σ’ ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, είναι η λεπτή γραμμή που χωρίζει τον πολιτισμό από τη βαρβαρότητα. Εγώ θα το πήγαινα ένα βήμα παραπέρα: η λεπτή διαφορά μεταξύ του Σταλινικού γκουλάγκ και του Ναζιστικού στρατοπέδου εξόντωσης ήταν, σ’ εκείνη τη στιγμή της Ιστορίας, η διαφορά μεταξύ πολιτισμού και βαρβαρότητας.

LG700: Κύριε Ζίζεκ δεν το γλυτώνετε! Θα μεταφράσουμε το post περί Λένιν και πόκας και θα σας το στείλουμε. Πιστεύω ότι θα σας ενθουσιάσει!

Slavoj Žižek: Θα περιμένω με ανυπομονησία το email σας.

*****

Εδώ τελειώνει το πρώτο μέρος της συνέντευξης που μας έδωσε ο Slavoj Žižek. Το δεύτερο, όπως είπαμε στην αρχή, την άλλη εβδομάδα. Εκεί, συζητάμε για τη στρατηγική της Αριστεράς στις σημερινές συνθήκες, την πολυπολιτισμικότητα, τον φιλελευθερισμό, και άλλα παρεμπίπτοντα και ενδιαφέροντα.


Η photo είναι του Άγγελου Κ. από το aformi.wordpress.com