Τετάρτη, 7 Δεκεμβρίου 2011

Να καεί μέχρι λεπτό το μπουρδέλο το ευρώ;


 
Το έχουμε ξαναγράψει και το έχουμε πει αρκετές φορές σε διάφορες συζητήσεις: από τις αρχές τού προηγούμενου χρόνου και μετά, κάθε μέρα που περνάει μας βρίσκει όλο και πιο πολύ ευρωσκεπτικιστές. Και δεν έχουμε κανένα λόγο να αποκρύψουμε το γεγονός ότι ήδη ο σκεπτικισμός μας έχει ξεπεράσει πια την πορτοκαλί ζώνη συναγερμού και έχει μπει για τα καλά στην περιοχή τής κόκκινης.
Με την Αριστερά ανήμπορη να εμπνεύσει τη δημιουργία ενός πολιτικού μετώπου αντίστοιχου με το κοινωνικό και το οποίο, υπό τη δική της ηγεμονία, θα μπορέσει να ‘‘κάνει παιχνίδι’’, με την πλειοψηφία τού ελληνικού λαού να ταυτίζει το ευρώ περίπου με τη διατήρηση τής ζωής κάθε έμβιου όντος στην Ελλάδα, είναι πολιτική ανοησία να περιμένουμε θαύματα. Τι μένει; Να ελπίζουμε στον …αντίπαλο! Περίπου όπως ο τερματοφύλακας παρακαλάει κάτω από τα δοκάρια του να αστοχήσει ο αντίπαλος παίκτης που χτυπάει το πέναλτι...
Εκεί συγκεντρώνονται λοιπόν και οι δικές μας ελπίδες. Ότι στην αυριανή Σύνοδο Κορυφής η σιδηρά Καγκελάριος και ο comme il faut ‘‘οραματιστής’’ Πρόεδρος, που μίλησε για «επανίδρυση της Ευρώπης»,[1] δεν θα μπορέσουν να πετύχουν τα σχέδιά τους, εξ αιτίας αυτού ή του άλλου λόγου,[2] για μεγαλύτερη δημοσιονομική ένωση υπό τη μπαγκέτα του γαλλογερμανικού Άξονα, που θα σημαίνει ακόμα λιγότερη δημοκρατία από την ελάχιστη που έχει απομείνει και ολοκληρωτική υπαγωγή των ευρωπαϊκών υποτελών τάξεων στον ζυγό τών ‘‘αγορών’’ και των πολιτικών εκπροσώπων τους. Με πιθανό αποτέλεσμα το συνεχιζόμενο ξήλωμα του πουλόβερ τού ευρώ.
Έτσι λοιπόν, στο ερώτημα του τίτλου εμείς απαντάμε: «να καεί το γμνο, να καεί!». Δεν θα είναι ο Παράδεισος βέβαια. Κι από πολλές απόψεις, τα πράγματα θα επιδεινωθούν πριν αρχίσουν να καλυτερεύουν. Αλλά, για να μείνουμε στο πιο απλό και άμεσα ορατό, τουλάχιστον θα έχει αφαιρεθεί ένα πολύ μεγάλο όπλο εκβιασμού από τους ταξικούς αντιπάλους μας.
Ένα μεγάλο όπλο εκβιασμού από τους ταξικούς αντιπάλους μας και η μια από τις δυο παρωπίδες που εμποδίζουν (ή βολεύουν) την όραση πολλών δικών μας…


ΥΓ (8/12/2011): Ένα σχόλιο τού φίλου george μάς θύμισε τη μορφή με την οποία εκδηλώθηκε ο δεσποτισμός του γαλλογερμανικού Άξονα στο ποδόσφαιρο: το μαγείρεμα του αποκλεισμού του Ολυμπιακού από τη φάση των 16 στο Champions League προς όφελος της γαλλικής Μαρσέιγ καθώς και το μαγείρεμα για να προκριθεί η Λυών εις βάρος τού Άγιαξ. Νομίζουμε ότι αξίζει αυτή την πρωτοσέλιδη μνεία. Έτσι, και ως μια κάποια αποζημίωση στην περίπτωση που ο george, εκτός από ‘‘καμένος’’ ελληνοευρωπαίος, είναι και ‘‘καμένος’’ Ολυμπιακός! ;-)


[1] Δεν είδαμε όμως κανέναν εκ δεξιών να τον κατηγορεί για συνοδοιπορία με το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς που προωθεί το ίδιο σύνθημα. Μια ακόμα απόδειξη ότι οι δεξιοί είναι πολύ περισσότερο ευφυείς από κάμποσα δικά μας ‘‘ξεφτέρια’’, που ‘‘βλέπουν’’ την Αριστερά να συμπλέει τάχα με τη Δεξιά (ή και την ακροδεξιά!) και να τη συναγωνίζεται σε ‘‘εθνικοπατριωτικές’’ κορώνες…   
[2] Εκ των οποίων ο κυριότερος βέβαια θα είναι να μη τα βρουν στα παζάρια με τους άλλους εκπροσώπους των ευρωπαϊκών αρχουσών τάξεων.


Η photo, από το 123rf.com

58 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

"...Περίπου όπως ο τερματοφύλακας παρακαλάει κάτω από τα δοκάρια του να αστοχήσει ο αντίπαλος παίκτης που χτυπάει το πέναλτι..."

!!!!!!!!!!!!
Η καλύτερη ίσως μεταφορα για το τι περιμένει και πως αντιδρά ο λαός που διάβασα!
κυριολεκτικά καθόμαστε κάτω απ τα δοκάρια, περιμένοντας ν αστοχήσει.
Ίσως ακόμα χειρότερα, να μας λυπηθεί και ν αστοχήσει εσκεμμένα.
Η απόλυτη κατάντια...

mbiker

george είπε...

Επειδη μιλαμε για πολιτικη με ποδοσφαιρικους ορους ....αν περιμενουμε να βγει ακρη απο τον "αξονα" αυριο κρινοντας απο τα χθεσινα(Lyon)και τα προχθεσινα (dortmund) στησιματα.....
ετοιμαστειτε για τα χειροτερα!!!!!

Ενη είπε...

Αριστερά Φιλαράκια,

Βρήκατε τη μέρα να "επαναστατήσετε" και να εκφράσετε τον €-σκεπτικισμό σας,οταν

ολα τα διεθνή ΜΜΕ ασχολουνται σήμερα με την ευρωπαικη κρίση εν οψει της Συνόδου Κορυφης, και των αποφάσεων της.

Ετσι κι΄εμεις απο τη μεριά μας, σε στύλ των Βρετανων ευρωσκεπτικιστων, λέμε (λέτε) οτι βρισκόμαστε πλέον στην κοκκινη γραμμη του να αποδεχόμαστε το ευρω ως νόμισμα της χώρας μας.

Ετσι, απλά καθαρά και ξάστερα.

Ομως

αλλο η Βρετανία οπου βρίσκεται το διεθνές κέντρο οικονομικων συναλλαγων το περιώνυμο "Σίτυ", (δες και την αντίδραση του Καμερον για φόρο (Τομπιν) επι των χρηματιστηριακων συναλλαγων που σκέπτονται οι αρμόδιοι της ευρωζώνης που θα πλήξει το Σιτυ), και

αλλο εμεις στην Ελλάδα με τη δραχμή.

Ο διεθνης νομισματικός πόλεμος γίνεται μεταξύ Κινας, ΗΠΑ, Ιαπωνίας και ΕΕ (με το ευρώ)

και φυσικά οι δυνάμεις της Δύσης ΗΠΑ και Ευρώπη, θέλουν να εχουν ισχυρά νομίσματα.

Αν ομως η Ελλάδα το "γυρίσει" οικειοθελως στη δραχμή τα αποτελέσματα δεν θα ειναι απλά

"κάπως δύσκολα στην αρχή"

αλλα εξαιρετικά δύσκολα για μια κοινωνία που δεν βρίσκεται στη δεκαετία του '50 αλλά

ζώντας επι δεκαετίες στην ευμάρεια του δανεισμου, θα αντιδράσει σε μια οχι απλως υποβάθμιση της ζωης της (μειώσεις αποδοχών, ανεργία, φόρους κλπ. ως απορροια του μνημονίου αλλά και της κρίσης)

αλλά θα λείπουν βασικά αγαθά για την κίνηση της οικονομίας, πρωτες υλες, φάρμακα, τρόφιμα, πρόνοια κα. που μέχρι τώρα απολάμβαναν.

Ολη η "αστικοποιημένη" κοινωνία που συγκεντρώθηκε στα αστικα κέντρα, εγκαταλείποντας την υπαιθρο, και ενσωματώθηκε στο δευτερογενη τομέα των υπηρεσιών (μικρο εμποροι, μικρο επαγγελματίες κλπ.) οι οποιοι

πουλώντας το χωράφι και το πατρικό στην επαρχία, αγοράζοντας το μικρό διαμέρισμα στις πόλεις και βάζοντας τις μικρές αποταμιεύσεις τους στην τράπεζα, για μια συμπληρωση του εισοδήματος τους,

θα βρεθουν με τη δραχμή να τα εχουν χάσει ολα,ταυτόχρονα με τη γενική φτώχεια ολης της χώρας.

υγ.
Ξερω πολλοι θα πουν γιατί τώρα ειναι καλύτερα με τα μνημόνια λόγω των δανείων που μας παρέχουν οι δανειστές εταιροι;

Δεν ξέρω, ας μας πουν οι προτείνοντες τη δραχμή και τα πλεονεκτήματα της.
Αυτό που λέγεται πάντως ειναι (στα διάφορα σενάρια περί δραχμης) ειναι

οτι η δραχμή θα τύχει μιας υποτίμησης 60% - 80%, και με ο,τι αυτό συνεπάγεται....

υγ. Εχουμε πει και ματαπεί οτι ουτε τα μέτρα μονομερή μέτρα λιτότητας ειναι η λύση.
Η ΕΕ αν δεν γίνει, μια οχι μονο νομισματικη ενωση, αλλά οικονομική και πολιτική δύναμη με ορους ισονομίας για ολα τα κράτη μέλη

δεν φαίνεται "εξέλιξη" στον ορίζοντα.
Χιλιοειπωμένα πράγματα.

Ανώνυμος είπε...

Εύη

Αν έχω καταλάβει καλά το τι προτείνουν οι υποαστηρικτές της δραχμής, σημαίνει πως δεν πρέπει να γυρίσουμε απλά στο νόμισμα, μα θα πρέπει να συνοδεύεται και με άρνηση-διαγραφή του χρέους.
Συνέπειες, μάλλον θα υπάρξουν. Θα λυσσάξουν ως φαίνεται.
Παράλληλα όμως, κρατικοποίηση μέσων παραγωγής (κι επειδή δεν έχουμε και τίποτα σοβαρό, μάλλον εννοούν παραγωγικές ΔΕΚΟ, κι ό,τι βαριά βιομηχανία έχει απομείνει εδώ).
Αποσύνδεση απ το γαμομάαστριχτ και τους σκατοόρους του που μας επέβαλαν όπως κλείσιμο και ξεπούλημα επιχειρήσεων, ρήμαγμα γεωργικής παραγωγής (θα ξέρεις φαντάζομαι πως μας επιβάλουν τι θα καλλιεργούμε και σε πόσες ποσότητες).
Και σε τελική ανάλυση, αν είναι να δουλεύουμε με μισθούς κίνας σε ειδικές οικονομικές ζώνες προς όφελος των γερμανών ή και γω δεν ξέρω ποιών "εθνικών εργολάβων" και με καμμιά προοπτική ανάπτυξης, ας το κάνουμε για τη δική μας τη καύλα, μπας και ξεμπλέξουμε κι έρθει στα ίσα του το ισοζύγιο ή πως αλλοιώς το λένε με τίποτα ανταγωνιστικές εξαγωγές.
Η κρατική ΔΕΗ δανείζονταν για δεκαετίες για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου (ήταν πιο φερέγγυα φαίνεται, χώρια που έτσι έκρυβαν και διάφορα δανεικά που τρώγανε).
Σαν κρατικό κερδοφόρο μονοπώλειο, μπορεί να το ξανακάνει.
Υπάρχει για επανάκτηση ο ΟΤΕ, διυλιστήρια, ΟΠΑΠ (κοίτα να δείς τι πάνε να πουλήσουν), μια χαρά μπορεί να βολευτεί εν μέρει ο προϋπολογισμός.
Η γενική λογική είναι πως χωρίς εθνικό νόμισμα, ό,τι σκατά και να κάνεις, είσαι εξαρτώμενος.
Είμαστε μόνο καμμιά δεκαριά εκατομμύρια. Άντε έντεκα με τους μετανάστες.
Η Κωνσταντινούπολη μόνο έχει δεκαπέντε.
Να υποθέσουμε 4 εκατ. εργαζόμενους;
Οι μισοί είναι αυτοαπασχολούμενοι (ψιλικατζήδες, συνεργατζήδες, υδραυλικοί, έμποροι γενικώς, αεριτζήδες κλπ).
Καμμιά πεντακοσαριά χιλιάδες αγροτών νομίζω;
Μένει ενάμισυ εκατομύριο, όπου οι μισοί είναι στο δημόσιο και στις ΔΕΚΟ.
Μιλάμε σοβαρά, το γαμωκράτος δεν μπορεί να εξασφαλίσει δουλειά για 800 χιλιάδες ανθρώπους που υπολείπονται;
Η θάλασσά μας μόνο είναι όση η Ευρώπη.
Για υδρογονάνθρακες μιλάει πια, ακόμη κι ο Ριζοσπάσης κι όχι μόνο ο Χαρδαβέλας.
Μας βάλανε στο τρυπάκι του δεν επιβιώνουμε και το χάψαμε.
Δεν θέλουνε λεφτά οι δανειστές.
Τέτοια έχουν όσα θέλουνε, αφού αυτοί τα εκδίδουν.
Αξία πραγματική θέλουνε, υποδομές (ενέργεια, λιμάνια, δρόμους, καύσιμα, επικοινωνίες, ήλιο, τουρισμό, θάλασσα, έδαφος).
Ό,τι σκατά έχει αυτός ο τόπος και με τα παραπάνω.
Εντάξει να τα χάβουν οι τηλεθεατές της γεροντοκόρης, όχι κι εμείς ρε γαμώ το...

mbiker

markos είπε...

Το ευρώ είναι δημιούργημα των πολυεθνικών και γι΄αυτό μην έχετε αυταπάτες αν θα επιβιώσει.
Η μάχη μας δεν είναι το ευρώ ή η δραχμή, αλλά η αντροπή αυτής της πολιτικής.

LeftG700 είπε...

ΕΝΑ ΓΕΝΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ


Η Ένη μπερδεύτηκε: το ποστ δεν μιλάει για μονομερή έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη. Το ποστ μιλάει για κατάρρευση του ευρώ, οπότε και ο κάθε κατεργάρης θα πάει στον πάγκο του, έστω και κατ’ ομάδες… Παρέσυρε λίγο και τον mbiker προς αυτή την κατεύθυνση (πάντως, συμφωνούμε σε γενικές γραμμές με το σχόλιό του).

Ο george έκανε μια πολύ σωστή παρατήρηση την οποία και προωθήσαμε βεβαίως βεβαίως στην πρώτη σελίδα. Κι ο Μάρκος έκανε μια σωστή παρατήρηση (ωστόσο, dum spiro spero!).


Τα λέμε

Ανανεωτικός κομμουνιστής είπε...

Η έξοδος από το ευρώ και από την ΕΕ είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη για εξελίξεις προς το συμφέρον των υποτελών τάξεων (δηλ. για αναστροφή του σημερινού εφιάλτη και το ξεκίνημα μιας πορείας με κατεύθυνση το σοσιαλισμό). Με άλλα λόγια, αναστροφή της κατάστασης μέσα στη ζώνη του ευρώ είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν η Ελλάδα φύγει από το ευρώ με πρωτοβουλία της "δικής μας" άρχουσας τάξης (ή τη διώξουν οι κυριαρχοι κύκλοι των Βρυξελλών και την εδώ κατάσταση την χειρίζεται κυβέρνηση των ΠΑΣΟΚ ή/και ΝΔ ή/και ΛΑΟΣ) ότι θα είναι θετική εξέλιξη. Ίσως να είναι, από μερικές απόψεις, και χειρότερα από σήμερα.

Το κλειδί επομένως είναι, ποιός έχει την πρωτοβουλία των εξελίξεων. Και βέβαια, πρέπει να επισημανθεί ότι αυτό που θεωρώ εγώ "ευκταίο σενάριο" έχει και αυτό απίστευτες δυσκολίες γιατί η χώρα θα βρεθεί αντιμέτωπη με πρωτοφανή οικονομικό πόλεμο από τους διεθνείς σπεκουλαδόρους, τον ιμπεριαλισμό αλλά και τη διεθνή και εγχώρια αστική τάξη. Μόνο όταν μια αριστερή κυβέρνηση στηρίζεται από και στηρίζει ένα μεγάλο μαζικό κίνημα των εργαζομένων θα είναι δυνατό να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα (χωρίς να είναι και βέβαιο ότι θα τα καταφέρει).

Αρα χρειάζεται προσοχή. Ούτε να κάνουμε ταμπού το ευρώ (βλ. ηγεσία ΣΥΝ) ούτε να θεωρούμε ότι η έξοδος από την ευρωζώνη είναι το φάρμακο δια πάσα νόσο (βλ. "Αριστερό Ρεύμα ΣΥΝ"). Ούτε βέβαια μια ιδεαλιστικού τύπου πρόσεγγιση βοηθαει (εννοώ αυτό που λέει το ΚΚΕ, δηλ. ότι το πρόβλημα θα τεθεί και θα λυθεί στη ..."λαϊκή εξουσία").

Κώστας.Κ είπε...

Μία ερώτηση προς τον LeftG700: Ποιά είναι κατά τη γνώμη σου σήμερα η βασική αντίθεση στον κόσμο όλο ;

Ενη είπε...

Αριστερά Φιλαράκια,

Ο Κώστας Κ.(γειά σου Κώστα) ρωτάει:

"Μία ερώτηση προς τον LeftG700: Ποιά είναι κατά τη γνώμη σου σήμερα η βασική αντίθεση στον κόσμο όλο "

Πολύ ευστοχη ερώτηση αλήθεια.
Αναμένεται η απάντηση -σεις. ;-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Ανανεωτικέ κομμουνιστή,


Συμφωνούμε με το σκεπτικό που εκθέτεις συνοπτικά. Όμως, φίλε Ανανεωτικέ, θέλουμε να επισημάνουμε κ α ι σ’ εσένα ότι η ανάρτηση δεν θίγει το ζήτημα της αποχώρησης της Ελλάδας από την ευρωζ,ωνη (ανεξάρτητα από το ποιος θα έχει την πρωτοβουλία, αν θα μας διώξουν ή όχι, κ.λπ., κ.λπ. Το ποστ μιλάει για την αποσύνθεση και διάλυση της ευρωζώνης ως ‘‘ατύχημα’’, για το οποίο και παρακαλάει. Και περ’ όλο που μέχρι κι ο Βαρουφάκης παραδέχεται ότι, σε αυτή την περίπτωση, τα πράγματα θα είναι πιο εύκολα, εμείς λέμε φάτσα κάρτα ότι, ακόμα κι έτσι, από πολλές απόψεις θε διαμορφωθούν χειρότερες καταστάσεις. Εξηγούμε όμως με σαφήνεια τι θετικό θα προκύψει κατά την άποψή μας από μια τέτοια εξέλιξη.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ. (σαν τα δεκεμβριανά χιόνια! ;-) ),


Όσο κι αν καταλαβαίνω ότι η ερώτησή σου είναι σε μεγάλο βαθμό ρητορική, την έκανες μ’ άλλα λόγια για να ξετυλίξεις το σκεπτικό σου, ‘‘πατώντας’’ στην απάντησή μας, δεν σου κρύβω ότι με πείραξε (με την καλή έννοια) λίγο. Για ‘‘τιμωρία’’ σου λοιπόν, πριν σου απαντήσω θα σου θυμίσω (γιατί είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις) ένα περιστατικό που το έχουμε ακούσει να το διηγείται στην τηλεόραση ο Ρασούλης.

Έχουνε τελειώσει με τον Λοίζο το τραγούδι «Τίποτα δεν πάει χαμένο». Πάνε λοιπόν στη εταιρία τους (Μίνος-Μάτσας) για να το παρουσιάσουν. Ο Μάτσας λείπει και το παρουσιάζουν στη γυναίκα του. Αυτή ενθουσιάζεται με το τραγούδι, αλλά έχει μια ένσταση:

–Βρε παιδιά, τι να πω; Καταπληκτικό τραγούδι! Αλλά δεν είναι κρίμα, τέτοια ωραία μελωδία να επενδύεται σε τόσο λυπητερούς και στενάχωρους στίχους; Δεν γίνεται να τους αλλάξουμε;

Τα είπε αυτά και μετά ήρθε η απάντηση του Λοίζου:

–Α, αυτό δεν γίνεται! Ξέρετε, μαντάμ, τυχαίνει να είμαστε κι αριστεροί!


Και μετά από αυτή τη σύντομη αφήγηση σου δίνω και την απάντησή μας:

Μα θέλει και ρώτημα; Η αντίθεση μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας! Ξέρετε, κύριε, τυχαίνει να είμαστε κι αριστεροί!


Τα λέμε


ΥΓ :-)

ΥΓ2 ;-)

LeftG700 είπε...

Φίλη Ένη,


Όπως είδες, η απάντηση δόθηκε. Ελπίζουμε να σε ικανοποιήσει. Διαφορετικά, πάμε στοίχημα ότι θα τρίξουν τα κόκαλα του Γκράμσι (στο ράφι τής οικογενειακής βιβλιοθήκης!). :-) Πρόσεξε κακομοίρα μου! :-)


Τα λέμε

Κώστας.Κ είπε...

Πολύ ωραία. Αφού λοιπόν η βασική αντίθεση είναι μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας και εμείς τυγχάνει (;) να είμαστε αριστεροί και να τασσόμαστε με την μεριά της εργασίας, θέλω να σε ρωτήσω - λυπάμαι για την πρόσθετη στενοχώρια που σου προκαλώ - δύο ακόμη πράγματα.
Πρώτο, τι συμφέρει τις δυνάμεις της εργασίας, η καπιταλιστική - δηλαδή βίαιη και απάνθρωπη - αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων στην κατεύθυνση της διεθνοποίησης τους (οικονομική ενοποίηση Ευρώπης) ή στην κατεύθυνση της εθνικής αναδίπλωσής τους (διάλυση Ευρωζώνης) ;
Δεύτερο, ποιά είναι η κυρίαρχη δύναμη στο χώρο του κεφαλαίου παγκοσμίως και κατά πόσο αυτή συνάδει με την τάση για ενοποίηση της Ευρώπης ;

ΥΓ: Γειά σου Ένη.

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,


Εισαγωγικά είναι μάλλον απαραίτητο να πω το εξής: Χρησιμοποιείς με έναν απόλυτο κάπως τρόπο την έννοια του συμφέροντος (οφέλους). Όμως το όφελος, γενικά μιλώντας, έχει πάντα μια χρονική σχετικότητα. Πα’ να πει, το μακροχρόνιο όφελος, συχνά, έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το βραχυχρόνιο˙ λόγου χάρη: πάρτο απόφαση βρε Στράτο (ότι πρέπει) να γραφτείς στο συνδικάτο, και μετά πάρτο απόφαση ότι μπορεί να χάσεις τη δουλειά σου, ακριβώς επειδή θα κάνεις αυτό που πρέπει (ωφελεί): να γραφτείς σ’ αυτό! Επιπλέον, (και ίσως χειρότερο, αλλά αυτή είναι η διαλεκτική, τι να κάνουμε;): Το μακροχρόνιο όφελος μπορεί, βραχυχρόνια, να πάρει τη μορφή εφιάλτη: κι αυτός ο εφιάλτης δεν είναι άλλος από τον εμφύλιο π ό λ ε μ ο (η έμφαση στον πόλεμο, ακριβώς επειδή τυχαίνει να είμαστε αριστεροί).

Η συνέχεια αύριο! —άσε με να την κάνω για κάνα μπαράκι, Σαββατόβραδο είναι! ;-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,


Συνεχίζοντας από χθες βράδυ, έρχομαι αμέσως στα ερωτήματά σου.

Σχετικά με το πρώτο: Κατ’ αρχήν, υποθέτω, όταν μιλάς για «δυνάμεις της εργασίας», αναφέρεσαι πρωτίστως στις δυνάμεις της εργασίας στην Ελλάδα έτσι δεν είναι; Κατά δεύτερον, κάνεις μια ταύτιση με την οποία δεν συμφωνώ. Αυτήν τής διεθνοποίησης [των οικονομικών σχέσεων] με την οικονομική ενοποίηση τής ΕΕ (και όχι Ευρώπης, αρκετά με αυτή την παραπλανητική μετωνυμία!). Από πότε η διεθνοποίηση ισούται με την από τα πάνω και υπό τη δεσποτεία του κεφαλαίου δημιουργία υπερεθνικών ολοκληρώσεων; Από ποτέ, λέω εγώ. Και επειδή δεν είναι δυνατόν να μη το ξέρεις αυτό, σκέφτομαι με το φτωχό μου το μυαλό ότι αυτή η αυθαίρετη ταύτιση δεν έχει κανένα άλλο σκοπό —έστω και αντικειμενικά, χωρίς δηλαδή ενσυνείδητη πρόθεση από τη μεριά σου, οπότε, σε αυτή την περίπτωση, μιλάμε για αποτέλεσμα και όχι σκοπό—, παρά να στηρίξει και να παρουσιάσει ως αληθοφανή τον ισχυρισμό σου περί ‘‘εθνικής αναδίπλωσης’’, σταθερό μοτίβο των ευρωενωσιακών τής Αριστεράς.

Από μια άποψη βέβαια, μπορούμε να μιλάμε για αναδίπλωση. Αλλά, σε αυτή την περίπτωση, πρέπει να σκεφτούμε και ποιες δυνάμεις είναι αυτές που ‘‘διπλώνουν σε μια κόλλα χαρτί’’ τους λαούς τής Ευρώπης και με βάση αυτό το ‘‘δίπλωμα’’ τους ζητάνε να σφίγγουν το ζωνάρι μέχρι τον ορατό χρονικό ορίζοντα, ενώ παράλληλα, τους αφαιρούν ακόμα περισσότερο τις όποιες δυνατότητες δημοκρατικής παρέμβασης έχουν απομείνει. Εσύ στηρίζεσαι στο εξής σκεπτικό: η ενοποίηση θα συσφίξει τους δεσμούς τής ευρωπαϊκής εργατικής τάξης κι έτσι θα τους πάρουμε τα σώβρακα. Εμείς όμως άλλα βλέπουμε. Λόγου χάρη, βλέπουμε ακόμα και στις σελίδες τής «Αυγής», συνεπέστατης αντιεθνικιστικής εφημερίδας κατά κοινή ομολογία, να φιγουράρουν γελοιογραφίες που συνδέουν τη Γερμανία του 2011 με τη Γερμανία τού 1935! Κατά ‘‘περίεργο’’ τρόπο και κόντρα σε αριστερούς ντετερμινισμούς και τελεολογίες (στο έχουμε ξαναπεί αυτό) η ενοποίηση κάτω από τη μπαγκέτα των πιο σκληρών πολιτικών των ευρωπαϊκών αστικών τάξεων ξυπνάει εθνικισμούς, αντί να τους κρατάει σε καταστολή!

Συνοψίζοντας: Η διάλυση της ευρωζώνης βραχυπρόθεσμα, όπως γράφουμε και στο ποστ, θα επιδεινώσει την κατάσταση των δυνάμεων της εργασίας, εδώ και σε άλλες χώρες τής Ευρώπης. Θα απελευθερώσει όμως δυνατότητες και προοπτικές που τώρα είναι ‘‘διπλωμένες’’ σε μια κόλλα χαρτί το οποίο φέρει τη σφραγίδα της (τωρινής) ΕΕ. Είναι αυτό αντεπιχείρημα προς την άποψη που εκφράζουμε στο ποστ; Ούτε κατά διάνοια, φίλε Κώστα, ούτε κατά διάνοια! Γιατί ακριβώς το ίδιο ισχυρίζεσαι κι εσύ: τώρα μας πηδάνε, αλλά μακροπρόθεσμα θα τους πηδήξουμε εμείς. Επομένως, μη το επικαλείσαι για να μας αντικρούσεις όταν ακριβώς το ίδιο σκεπτικό (ίδιο, αλλά αντίστροφο) αναπτύσσεις κι εσύ. Δεν γίνεται να θέλεις τα δικά σου δικά σου, και τα δικά μας μισά-μισά!

Σχετικά με το δεύτερο ερώτημα: Η κυρίαρχη δύναμη στο χώρο τού κεφαλαίου είναι οι ΗΠΑ. Και πρέπει να συνεργήσουμε εμείς στη δημιουργία του αντιιμπεριαλιστικού πόλου, οικονομικά (και αργότερα και πολιτικά) ενοποιημένου ο οποίος όμως είναι ένας ακόμα ιμπεριαλιστικός πόλος;;; Αλήθεια, δεν καταλαβαίνεις πόσο υπερεθνικισμός[***] είναι αυτό; Νομίζεις ότι ο εθνικισμός έχει να κάνει μόνο με το έθνος-κράτος κι όχι και με μια ήπειρο-κράτος, τηρουμένων των αναλογιών; Ο εθνικισμός, στη βαθύτερη έννοιά του είναι ζήτημα κλίμακας; Έτσι που να λέμε ότι ο τοπικισμός των κρητικών π.χ. σχετίζεται με τον εθνικισμό όσο ο φάντης με το ρετσινόλαδο; Αν είναι έτσι, μας εκπλήττεις.


Τα λέμε


[***] Αυτό να αναγνωστεί με την εξής έννοια: ότι συνδέεται με την υπεράσπιση των συμφερόντων μιας υπερεθνικής ολοκλήρωσης.

Ενη είπε...

Αριστερά Φιλαράκια,

Η απάντηση μου στο σχόλιο σας προς Ενη (10/12 3,18 μμ.)αυτου του ποστ

ειναι στο αλλο ποστ:

" Now read this! Now hear this!"
(Eνη 11/12 11,58 πμ. και 12,05 μμ.)

αλλα και απάντηση σε δικό σας εκει

(10/12 2,47 μμ.

υγ. Μη μου πειτε οτι υπάρχει "μπέρδεμα", ΄γιατί οι αναφορές μου σε σχόλια σας/μου, εχουν κρυστάλλινη διαύγεια. ;-)

Κώστας.Κ είπε...

Καλά ρε παιδιά, ούτε δύο ερωτήματα δεν μπορώ να υποβάλλω χωρίς τη συνοδεία… μεταφραστικού από μέρους σας ; Γιατί εξεγείρεστε με τον όρο περί ευρωπαϊκής οικονομικής ενοποίησης ; Η ΕΕ δεν αντιπροσωπεύει το 95% της Ευρώπης ;

Αναφερόμενος στις δυνάμεις της εργασίας δεν εννοούσα μόνον της Ελλάδας, δεν έχω τόσο στενή εθνική οπτική του ζητήματος. Μετά δεν κάνω καμία ταύτιση όπως λέτε, αφού η οικονομική ενοποίηση της ΕΕ (ευχαριστημένοι ;) αποτελεί μία μόνον μορφή της διεθνοποίησης των παραγωγικών και οικονομικών σχέσεων (αντίστοιχα φαινόμενα έχουμε σε Λατ. Αμερική, Β. Αμερική, Αφρική και Ασία), απλώς ασχολούμαι με αυτήν γιατί μας αφορά άμεσα.

Ρωτάτε: «Από πότε η διεθνοποίηση ισούται με την από τα πάνω και υπό τη δεσποτεία του κεφαλαίου δημιουργία υπερεθνικών ολοκληρώσεων; Από ποτέ, λέω εγώ.» Λάθος. Η από τα πάνω διεθνοποίηση ‘ισούται’ από τότε που υπάρχει καπιταλισμός και ακόμη πιο πριν από τότε που υπάρχει ταξική κοινωνία. Ο Μαρξ και οι μαρξιστές επανειλημμένα έχουν αναφερθεί στη διεθνοποίηση και ομογενοποίηση των οικονομικών και κοινωνικών σχέσεων που διενεργεί το κεφάλαιο με την επέκταση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής την οποία και θεωρούν ως την απαραίτητη υλική βάση για την συγκέντρωση των δυνάμεων της εργατικής τάξης, τη συνειδητοποίηση της δύναμης και του ρόλου της στην επαναστατική αλλαγή και τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας.

Είναι αυτές ακριβώς οι δυνάμεις της αστικής διεθνοποίησης που διπλώνουν – όπως σωστά λέτε – τους λαούς σε μία κόλλα χαρτί εξωθώντας τους από αντίδραση σε εθνικιστικού τύπου αναζητήσεις λύσεων και σωτηρίας. Αυτό βεβαίως δεν θα συνέβαινε εάν δεν υπήρχε έλλειμμα πολιτικής ηγεσίας στην Αριστερά και εάν η μαρξιστική πολιτική προσανατόλιζε διεθνιστικά το κίνημα σε πανευρωπαϊκά εναιομετωπικά σχήματα με κοινές οικονομικές διεκδικήσεις, κοινά πολιτικά αιτήματα και ενωτικά συνθήματα δράσης κατά της λιτότητας και υπέρ μιας σοσιαλιστικής Ευρώπης.

Κώστας.Κ είπε...

«Εσύ στηρίζεσαι στο εξής σκεπτικό: η ενοποίηση θα συσφίξει τους δεσμούς τής ευρωπαϊκής εργατικής τάξης κι έτσι θα τους πάρουμε τα σώβρακα».
Λάθος, γιατί είναι άλλο πράγμα να σου προσφέρεται προς αξιοποίηση ένα γόνιμο έδαφος και άλλο να μην το καλλιεργείς περιμένοντας να πέσει το μάννα από τον ουρανό.
Αν η κρίση αγαπητέ LeftG700 συνοδευόταν από αυτοματισμούς του τύπου αυτού περί ενότητας της ευρωπαϊκής εργατικής τάξης που περιγράφεις, τότε δεν θα χρειαζόταν καμία συνειδητή προσπάθεια για οργανωμένη πολιτική παρέμβαση και ηγεσία της Αριστεράς. Μακριά λοιπόν από τη δική μου σκέψη παρόμοιοι συνειρμοί.

Συνεπώς, καλά κάνετε και βλέπετε εσείς την αφύπνιση εθνικιστικών ανακλαστικών ακόμη και σε αριστερά έντυπα. Βεβαίως, η Γερμανία του 2011 δεν έχει καμία σχέση με την Γερμανία του 1935. Τότε η Γερμανία μάζευε φανατισμένα τα κουρέλια της από την ήττα του Α’ΠΠ, την ταπεινωτική συνθήκη υποταγής στους νικητές της και την μεγάλη κρίση του υπερπληθωρισμού που αυτή προκάλεσε τη δεκαετία του ’20, προκειμένου να επιβάλλει και πάλι μέσω του ναζισμού την ηγετική παρουσία της στην Ευρώπη. Σήμερα, είναι η αναγνωρισμένη ηγέτιδα οικονομική δύναμη της Ευρώπης και, όπως γίνεται πάντα στον καπιταλισμό, επιχειρεί να επιβάλλει τους όρους της νέας ευρωπαϊκής ιεραρχίας και κυριαρχίας της. Δεν θυμάμαι να ισχυρίστηκε κανείς περί ισοτιμίας σε μία καπιταλιστική υπερεθνική ένωση.

Το γεγονός, ωστόσο, ότι πραγματοποιείται σήμερα κάτι που μέχρι πρότινος οι περισσότεροι αριστεροί απέκλειαν και συνεχίζουν δογματικά να αποκλείουν μιλώντας περί διάλυσης του ευρώ θα έπρεπε να μας προβληματίζει.

Στη σύνοψή σας λέτε πως «η διάλυση της ευρωζώνης βραχυπρόθεσμα, όπως γράφουμε και στο ποστ, θα επιδεινώσει την κατάσταση των δυνάμεων της εργασίας, εδώ και σε άλλες χώρες τής Ευρώπης. Θα απελευθερώσει όμως δυνατότητες και προοπτικές που τώρα είναι ‘‘διπλωμένες’’ σε μια κόλλα χαρτί το οποίο φέρει τη σφραγίδα της (τωρινής) ΕΕ.»
Γιατί θα υπάρξει βραχυπρόθεσμη επιδείνωση ; Ποιες δυνατότητες θα απελευθερώσει ; Σε αυτά τα ερωτήματα οι απαντήσεις, όταν προσφέρονται, είναι τουλάχιστον ελλιπείς και καλείστε να τις στηρίξετε. Γιατί εγώ δεν θέλω τα εμά, εμά και τα εσά εμά κατά 50%, αλλά τα θέλω κατά 100% (τζογαδόρος ο άτιμος…).

Κώστας.Κ είπε...

Τώρα το αντιεπιχείρημα ότι δεν στηρίζουμε την ενοποίηση της Ευρώπης κατά των ΗΠΑ για να μην συμπράξουμε στη δημιουργία ενός ακόμη ιμπεριαλιστικού πόλου και πέσουμε στην παγίδα του περιφερειακού ‘υπερεθνικισμού’ προφανώς δεν στέκει με μαρξιστικούς όρους αγαπητέ LeftG7.

Το κριτήριο της ‘στήριξης’ ή μη μιας καπιταλιστικής μερίδας εναντίον μιας άλλης, πρέπει να έχει ως βάση του μόνον το ξεχωριστό συμφέρον της εργατικής τάξης. Το οποίο κατά περιόδους μπορεί να συνυπάρχει ή να συγκλίνει προσωρινά (χωρίς να ταυτίζεται) με τα συμφέροντα άλλων τάξεων. Γι’ αυτό και μιλάμε σε αυτές τις περιπτώσεις για κριτική στήριξη με την ταυτόχρονη προβολή, προπαγάνδιση και διεκδίκηση των ανεξάρτητων στόχων και πολιτικών των δυνάμεων της εργασίας.

Οι Μαρξ-Ένγκελς όχι μόνον στήριξαν την διαδικασία της καπιταλιστικής ενοποίησης των γερμανικών κρατιδίων (που τελικά υλοποιήθηκε υπό την απολυταρχική δύναμη του Μπίσμαρκ) αλλά και έλαβαν θέση στον γαλλοπρωσσικό πόλεμο στην αρχή υπέρ της αμυνόμενης Γερμανίας και μετά (όταν ετέθη ζήτημα προσάρτησης της Αλσατίας) υπέρ της Γαλλίας. Το κριτήριο ήταν ποιος ήταν ο ιμπεριαλιστής επιτιθέμενος και ποιος ο δίκαια αμυνόμενος, στον βαθμό μάλιστα που η εργατική τάξη δεν μπορούσε τότε ακόμη να διαδραματίσει και να επιβάλλει τον ανεξάρτητο ρόλο της αλλά επιδίωκε να δυναμώσει δημιουργώντας και διευρύνοντας τα ρήγματα μεταξύ των κυρίαρχων τάξεων. Στον Β’ΠΠ οι αριστερές δυνάμεις συμμετείχαν πρωτοπόρα στα αντιφασιστικά και απελευθερωτικά μέτωπα κατά των κατακτητικών δυνάμεων του άξονα.

Συνεπώς, η στήριξη της τάσης για ευρωπαϊκή ενοποίηση σε βάρος της αμερικανικής αυτοκρατορίας και ηγεμονίας είναι μεθοδολογικά πιστεύω η μόνη αξιόπιστη για μια μαρξιστική αριστερά που γνωρίζει συγχρόνως να μην υποστέλλει τη σημαία των μεταβατικών, δημοκρατικών, ενωτικών, εργατικών διεκδικήσεων.

Αυτό τον δρόμο επιλέγει όποιος όχι μόνον ‘βλέπει’ την απουσία μιας πανευρωπαϊκής σοσιαλιστικής κίνησης, αλλά και παλεύει εμπράκτως να την αναπτύξει.

Ενη είπε...

Αριστερά Φιλαράκια,

Οταν λέτε οτι δεν "συμπράτετε" στην ενοποιηση της Ευρώπης κατά των ΗΠΑ,για να μη δημιουργηθεί ενας ακόμη ιμπεριαλιστικός πόλος....

και ο Κώστας απαντάει οτι

"Συνεπώς, η στήριξη της τάσης για ευρωπαϊκή ενοποίηση σε βάρος της αμερικανικής αυτοκρατορίας και ηγεμονίας είναι μεθοδολογικά πιστεύω η μόνη αξιόπιστη για μια μαρξιστική αριστερά που γνωρίζει συγχρόνως να μην υποστέλλει τη σημαία των μεταβατικών, δημοκρατικών, ενωτικών, εργατικών διεκδικήσεων."

Θα μπορουσε κανείς να προσθέσει οτι και η σύμπραξη των χωρών της Λατινικης Αμερικης δηλαδή τα "μαυρα" πρόβατα του Νότου (Βραζιλία,Αργεντινή, Ουρουγουαη, Παραγουάη και η Βενεζουέλα)τα οποία μαζί με τις χώρες των Ανδεων (Βολιβία, Περου, Ισημερινός, Κολομβία) που ιδρυσαν την

"Κοινότητα Λαων Λατινικης Αμερικης"

ειναι μια "ιμπεριαλιστική" δύναμη η ακριβώς το αντίθετο εναντι της κυριαρχίας των ΗΠΑ;

υγ. Αλλωστε στό κείμενο του ο Κώστας ηδη εχει αναφερθει στο θέμα της Λ.Α. αλλά και αλλου.

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,


Για να είμαστε όσο το δυνατόν πιο σύντομοι θα επικεντρωθούμε στα βασικά και αριθμώντας τα. Με το παρόν σχόλιό μας κλείνουμε από τη μεριά μας αυτόν τον ‘‘γύρο’’. Καταλαβαίνεις βέβαια, ότι αυτό δεν σημαίνει ούτε παύση διαλόγου, ούτε, πολύ περισσότερο, απαξίωσή σου ως συνομιλητή, κάθε άλλο. Απλώς, επειδή αυτά τα ζητήματα θα συζητιούνται εντός της Αριστεράς όλο και περισσότερο όσο σφίγγουν τα πράγματα, θα έχουμε όλες τις ευκαιρίες να τα συζητάμε με αυτήν ή την άλλη αφορμή. Λοιπόν:

1. Για την ονομασία των πραγμάτων.

Όπως ξέρεις, αυτός που ονομάζει τα πράγματα είναι ο κυρίαρχος. Οι κυρίαρχοι λοιπόν ονόμασαν την υπερεθνική ολοκλήρωση (της ΕΟΚ αρχικά και ΕΕ μετέπειτα) ‘‘Ευρώπη’’ και αντίστοιχα τους υπέρμαχους αυτής της ολοκλήρωσης ‘‘ευρωπαϊστές’’. Έτσι, μοιραία, οι αντίπαλοι αυτής της ιδέας ή ακόμα και οι σκεπτικιστές, κατατάχτηκαν ‘‘όμορφα και καλά’’ στην κατηγορία τών ‘‘αντιευρωπαϊστών’’. Μας ενοχλεί αφόρητα που μερίδες τής Αριστεράς έχουν υιοθετήσει αυτή τη γλώσσα των κυρίαρχων για να υπονομεύουν τους διαφωνούντες (δεν εννοούμε εσένα, μιλάμε γενικά). Και όσο κι αν δεν έχουμε καμία δύναμη για να το ανατρέψουμε αυτό, δεν θα πάψουμε να σκούζουμε όποτε πέφτουμε μπροστά του. Οι όροι ‘‘ευρωπαϊσμός’’, ‘‘ευρωπαϊστής’’ και τα όποια παράγωγα είναι για μας χειρότερα κι από ιδεολογία (με τη μαρξική έννοια): είναι χυδαία ιδεολογήματα. Κοντολογίς φούμαρα και αέρας κοπανιστός. Ελπίζουμε να μας επιτρέψεις να μη τα ‘‘φάμε’’. Αυτό που λες, ότι δηλαδή η ΕΕ αντιπροσωπεύει το 95% τής Ευρώπης, εμείς δεν το έχουμε έτσι μέσα στο μυαλό μας. Το έχουμε ως εξής: Η ΕΕ αντιπροσωπεύει την θέληση και απόφαση του 95% τών κυρίαρχων ευρωπαϊκών αστικών τάξεων. Παιχνίδια τής γλώσσας; Κάθε άλλο! Αντίσταση στην ονομασία τών πραγμάτων την οποία αποφασίζουν οι κυρίαρχοι κατά πώς τους βολεύει!

2. Για τον διεθνισμό.

Δεν σχηματίσαμε τη γνώμη ότι αναφερόσουν μ ό ν ο στην Ελλάδα όταν έκανες λόγο για δυνάμεις τής εργασίας. Χρησιμοποιήσαμε το επίρρημα ‘πρωτίστως’. Στο συγκεκριμένο σημείο δεν ήσουν καλός αναγνώστης. Κι αυτό είναι τα καλό νέο για σένα, και θέλουμε να πιστεύουμε ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Γιατί, αν υποθέσουμε πως δεν σου διέφυγε το ‘πρωτίστως’ αλλά το ταυτίζεις με αποκλειστικότητα, άρα με εθνικισμό, καταλαβαίνεις ότι το πράγμα αλλάζει ριζικά. Αν έτσι αντιλαμβάνεσαι τον διεθνισμό και την προλεταριακή αλληλεγγύη, ως ‘‘εξαέρωση’’ δηλαδή του Εαυτού με σκοπό την ένωση με τον Άλλο, τα πράγματα είναι πολύ σκούρα…

3. Για τη διεθνοποίηση vs υπερεθνικές ολοκληρώσεις.

Εδώ σου έφυγε τελείως. Διαχωρίσαμε τη διεθνοποίηση γενικά από τις υπερεθνικές ολοκληρώσεις πάλι γενικά. Το θέμα μας δεν είναι η διεθνοποίηση (και γι’ αυτό, οι αναφορές σου στον Μαρξ και τους μαρξιστές σχετικά με αυτό το ζήτημα είναι απολύτως μετέωρες!). Το θέμα μας είναι οι υπερεθνικές ολοκληρώσεις υπό την αιγίδα τού κεφαλαίου, και μάλιστα του ξέφρενου κεφαλαίου! Διότι έτσι όπως το έγραψες είναι σαν να παρακαλάμε να διαλυθεί η ευρωζώνη για να αποδιεθνοποιήσουμε τις οικονομικές σχέσεις τής Ελλάδας! Διεθνοποίηση, φίλε Κώστα υπάρχει από την αυγή του πολιτισμού. Λες να το αγνοούμε αυτό; Ή υιοθετείς τη μπαρούφα τού Τσίπρα («Θα γίνουμε Αλβανία»); Η Μεγάλη Βρετανία δηλαδή είναι …αποδιεθνοποιημένη οικονομικά;;;


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


4. Για το ξύπνημα των εθνικισμών στην πορεία προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση.

Δεν συμφωνούμε καθόλου πως αυτά τα φαινόμενα οφείλονται στην ανεπάρκεια των ηγεσιών τής Αριστεράς και μόνο. Εξ άλλου, αυτοαναιρείσαι! Όταν παρακάτω μιλάς για την επιβολή των όρων τής ηγέτιδας ευρωπαϊκής δύναμης. Δεν είναι μοιραίο η δράση να φέρνει αντίδραση; Αλλά αυτό το προσπερνάς κι εσύ και όλοι οι ‘‘ευρωπαϊστές’’…

5. Για τη διαδικασία καπιταλιστικής ενοποίησης των γερμανικών κρατιδίων.

Απολύτως στον αέρα το παράδειγμα και οι σχετικές αναφορές σου στους Μαρξ – Ένγκελς! Εμείς μιλάμε για υπερεθνικές ολοκληρώσεις κι αυτοί (κι εσύ) για έθνος-κράτος! Μετέωρο μεν το παράδειγμά σου, αλλά και πολύ χρήσιμο, καθ’ ό,τι αποκαλυπτικό μια άποψης που φαίνεται πεντακάθαρα να ενστερνίζεσαι: το μίνιμουμ έδαφος (έδαφος κυριολεκτικά και μεταφορικά) που επιτρέπει σήμερα πορεία προς το σοσιαλισμό (επαναλαμβάνω: π ο ρ ε ί α προς, όχι ολοκλήρωσή του!) είναι οι υπερεθνικές καπιταλιστικές ολοκληρώσεις τύπου ΕΕ! Ε, όχι φίλε Κώστα, χίλιες φορές όχι!

6. Για τον ‘‘αντιιμπεριαλιστικό’’ (ιμπεριαλιστικό) πόλο εναντίον του κυρίαρχου ιμπεριαλισμού.

Σ’ αυτή τη λογική κι αν διαφωνούμε! Και για να μη μπλέξουμε σε πολλές λεπτομέρειες: Δηλαδή για να διευρύνουμε τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις πρέπει να συνεργήσουμε στην οικονομική και πολιτική θεσμοποίηση/ολοκλήρωση του ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού;;; Και δεν μας λες, φίλε Κώστα, για να ’χουμε και το καλό ρώτημα: αν αυτές οι αντιθέσεις φτάσουν μέχρι τον πόλεμο, θα πρέπει να ψηφίσουμε κι εμείς τις πολεμικές πιστώσεις, όπως έκαναν οι πλειοψηφίες τών ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων το 1914;;; Μεταξύ μας: δεν χρειάζεται καν να φτάσουμε στα πρόθυρα πολέμου για κάτι τέτοιο! Όπως φανταζόμαστε ξέρεις, η ισχύς του αμερικανικού (ΗΠΑ) καπιταλισμού στηρίζεται (last but not least) και σε μια θηριώδη πολεμική ισχύ…

7. Για την πανευρωπαϊκή σοσιαλιστική κίνηση.

Αχ και πάλι αχ φίλε Κώστα! Πώς είναι δυνατόν να ξεχνάς! Η καλύτερη συνεισφορά όχι στην πανευρωπαϊκή σοσιαλιστική κίνηση, αλλά στην παγκόσμια, δεν ήταν παρά η κατάκτηση της εξουσίας σε μια(1) μόνο χώρα! Elementary (and forgotten?...)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλη Ένη,


Εσύ θα πρέπει να περιμένεις ως αύριο! Ελπίζουμε να μη μας θυμώσεις. Κι αν θυμώσεις, να θυμώσεις μόνο μ’ εμένα, τον γραφιά! :-)


Τα λέμε

Κώστας.Κ είπε...

Απαντώ αμέσως στο πρώτο σημείο πριν ακόμη διαβάσω τα υπόλοιπα. Σκιαμαχείτε με τρίτους και δεν απαντάτε σε μένα με όσα λέτε.
Δεν χρησιμοποίησα πουθενά τον όρο "ευρωπαϊσμός" ή "ευρωπαϊστής" ή "αντιευρωπαϊστής".
Μίλησα για τη τάση της ευρωπαϊκής καπιταλιστικής ενοποίησης και για ενωμένη Ευρώπη όπως μιλάμε για Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής χωρίς να θίγουμε κανέναν αμερικάνο σοσιαλιστή που οραματίζεται το σοσιαλιστικό μετασχηματισμό τους.

Όταν, δε, μιλώ για καπιταλιστική ενοποίηση προφανώς αναφέρομαι σε μία ενοποίηση που γίνεται με βάση τα συμφέροντα και τους όρους των κυρίαρχων αστικών τάξεων.
Το ζήτημα είναι ότι οι αστικές αυτές τάξεις εξακολουθούν να εκφράζουν την πλειονότητα των λαών τους, αφού το 60% αυτών επιθυμεί την ενωμένη Ευρώπη και το ευρώ.

Συνεπώς, όταν μιλάμε για την ευρωπαϊκή καπιταλιστική ενοποίηση κυριολεκτούμε και δεν νομίζω πως θίγουμε ή παραγνωρίζουμε το σοσιαλιστικό περιεχόμενο που επιδιώκει να προσδώσει στην ενοποίηση αυτή η αριστερά και δη η μαρξιστική.
Αν αυτό δεν γίνεται κατανοητό από την ονομασία, θα έπρεπε ωστόσο να μην αμφισβητείται από την λοιπή τοποθέτηση μου που δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας.

Κώστας.Κ είπε...

Για το σημείο 2, κανένα σχόλιο.

Για το σημείο 3 νομίζω ξεκαθάρισα πως οι υπερεθνικές ολοκληρώσεις αποτελούν μία μόνο μορφή οικονομικής διεθνοποίησης, την σημαντικότερη (άλλες είναι το διεθνές εμπόριο, οι ροές κεφαλαίων, η μετανάστευση με τους θεσμούς και τις συμφωνίες που τα συνοδεύουν για να μείνουμε στα οικονομικά φαινόμενα και να μην επεκταθούμε σε άλλους τομείς).

Κακώς λοιπόν διαχωρίζετε την διεθνοποίηση από τις υπερεθνικές ολοκληρώσεις οι οποίες προφανώς γίνονται υπό την αιγίδα του κεφαλαίου αφού αυτό είναι το μόνο κυρίαρχο σήμερα παγκοσμίως (ακόμη και στην Λ. Αμερική).

Και αφού συμφωνούμε πως η τάση διεθνοποίησης ξεκινά από την αρχαιότητα και είναι φαινόμενο με ιστορικές καταβολές, θα συμφωνήσουμε επίσης φαντάζομαι πως και η εθνοποίηση (δημιουργία εθνικών κρατών) είναι επίσης ένα ιστορικό φαινόμενο με αρχή και τέλος.

Οι αναφορές στον Μαρξ και τον μαρξισμό δεν είναι λοιπόν καθόλου μετέωρες (α) γιατί δεν πραγματεύτηκαν μόνο το φαινόμενο της εθνοποίησης αλλά και της διεθνοποίησης και (β) γιατί ο κοινός παρονομαστής των δύο προσεγγίσεων είναι η μεθοδολογία τους, δηλαδή το πως τοποθετούν την ανεξάρτητη αλλά και ευέλικτη πολιτική συμμαχιών των εργαζομένων απέναντι σε αντίρροπες δυνάμεις του κεφαλαιοκρατικού συστήματος, είτε πρόκειται για αντιθέσεις αστικών ή άλλων τάξεων και των κομμάτων τους, είτε για αντιθέσεις καπιταλιστικών κρατών και υπερεθνικών ιμπεριαλιστικών σχηματισμών. Δεν μιλάμε για ταύτιση, αλλά για διάκριση και κριτική υποστήριξη με παράλληλη προώθηση των σοσιαλιστικών αιτημάτων.

Φυσικά και αν διαλυθεί η Ευρωζώνη δεν θα αποδιεθνοποιηθούν οι οικονομικές σχέσεις της Ελλάδας. Θα διεθνοποιηθούν σε ένα κατώτερο επίπεδο με την ένταξη της στο κυρίαρχο ιμπεριαλιστικό στρατόπεδο, το αμερικανικό. Κάτι που ίσως ήδη προαλείφεται με τα ανοίγματα προς το Ισραήλ, αφού είναι γνωστό πως ο βασικός αμερικανικός άξονας στην περιοχή είναι Ισραήλ-Τουρκία (ο κακός και ο καλός μπάτσος της Μ. Ανατολής) και τώρα επιχειρείται η αποκρυστάλλωση ενός φίλα διακείμενου βορειοαφρικανικού τόξου. Με Κύπρο και Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης το πράγμα ήλθε και έδεσε.

Όσο για το τι λέει ο Τσίπρας, αρμόδιος είναι μόνον αυτός, όχι εγώ. Πάντως, το θέμα της Αλβανίας έχει μάλλον παρεξηγηθεί γιατί αν δεν κάνω λάθος η χώρα αυτή – όπως και οι περισσότερες στην περιοχή των Βαλκανίων – έχει σαφή ευρωπαϊκό προσανατολισμό και εάν σφάλλω παρακαλώ διορθώστε με.

Τέλος, για τη Βρετανία τι να πω ; Το ότι απομονώνεται από την Ευρώπη τουλάχιστον, το λένε οι ίδιοι οι Βρετανοί. Μία ματιά στον βρετανικό Τύπο αρκεί (Γκάρντιαν κλπ).

Κώστας.Κ είπε...

Στο σημείο 4 περιμένω την άποψη σας για το που οφείλονται οι εθνικιστικές αφυπνίσεις, το ‘δεν συμφωνώ’ δεν μου λέει τίποτα.
Όσο για το ότι αυτοαναιρούμαι, συγχωρείστε τη μειωμένη αντιληπτική μου ικανότητα και δώστε κάποιες πρόσθετες εξηγήσεις γιατί σας χάνω.

Αλλά, ουπς, τι βλέπω ; Κατηγορούμαι ως «ευρωπαϊστής» ; Μα τους χαρακτηρισμούς που στο δεύτερο σημείο εσείς απορρίπτατε ως απαράδεκτους, τώρα οι ίδιοι υιοθετείτε με το άλλοθι των εισαγωγικών ;

Το σημείο 5 έχει ήδη απαντηθεί εστιάζοντας στη μαρξιστική μεθοδολογία (εξάλλου έχω συγγράψει εκτενή ανάλυση για τη θέση του Μαρξ σχετικά με το διεθνές εμπόριο και τον προστατευτισμό που πραγματεύεται ακριβώς το ζήτημα της μεθόδου του) αλλά να επαναλάβω - η συζήτηση έχει γίνει παλιότερα στο μπλογ σας - πως η άποψη μου για την ανάγκη κριτικής και αδέσμευτης υποστήριξης της ευρωπαϊκής ενοποίησης από την εργατική τάξη δεν βασίζεται μόνο στην μαρξική ανάλυση αλλά και στην ιστορική εμπειρία των αντικαπιταλιστικών επαναστάσεων του 20ου αιώνα που επιχείρησαν να οικοδομήσουν τον σοσιαλισμό σε μία μόνο χώρα (ο Λέοντας στο σημείο αυτό είχε απόλυτο δίκιο) σπάζοντας τελικά τα μούτρα τους στην κρατική γραφειοκρατία και καπιταλισμό.

Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά ας μου υποδειχθεί μία διαφορετική ερμηνεία για την κατάρρευση των υπερεθνικών ‘σοσιαλιστικών’ συσπειρώσεων. Γιατί με οιμωγές του είδους ‘όχι, χίλιες φορές όχι’ που θυμίζουν διολίσθηση σε κάποια μορφή ‘εσχάτης προδοσίας’ δεν νομίζω πως πείθεται κανείς.

Ενη είπε...

Αριστερά Φιλαράκια,

Εντάξει δεν θύμωσα. Ομως μη μπειτε στον κόπο, ξέρω εκ των προτέρων τι θα μου πειτε

"Μα, φίλη Ενη, οι υπερεθνικές ολοκληρώσεις εφοσον γίνονται υπο τη "σκέπη" του παγκοσμιοποιημένου Κεφαλαίου (σε ολες τις Ηπείρους ),

δεν γίνονται προς οφελος των εργαζομένων διεθνως αλλά το ακριβως αντίθετο κλπ. κλπ.

Αυτό, οντως ειναι η πραγματικότητα ομως δεν συνιστα και καμιά θέση, απλά ειναι διαπιστωση.

Και μετά τι;

Ε, μετά μάλλον υποδεικνύονται πολλοι δρόμοι για την "πορεία προς το σοσιαλισμό"

αρκει να γίνει ενας απο αυτους το "mainstream" .......

Αλλιως τζαμπα καιει η λάμπα.

Κώστας.Κ είπε...

Πάλι στο ρόλο του Δον Κιχώτη ρε παιδιά ; Πάλι με ανεμόμυλους κονταροχτυπιέστε ; Που και πότε συνηγόρησα και δεν το γνωρίζω υπέρ των νεοφιλελεύθερων πολιτικών της τρόικα, των μνημονίων ή της κυβέρνησης ΓΑΠ ;

Εδώ και δύο χρόνια περίπου έχω επιχειρηματολογήσει για την ανάγκη διαγραφής του 65-70% του ελληνικού χρέους τόσο στην Ελλάδα όσο και στις άλλες υπερχρεωμένες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας θεωρώντας πως το πρόβλημα των χρεών μπορεί να αποτελέσει μέσο κινητοποίησης και συνένωσης του εργατικού κινήματος σε μία σειρά ευρωπαϊκές χώρες.

Από πότε τα αιτήματα της μείωσης των ωρών εργασίας για την αντιμετώπιση της ανεργίας, της δραστικής μείωσης των αμυντικών δαπανών και της ανακατανομής των βαρών με την φορολόγηση των πλουσιότερων εισοδηματικά τάξεων σε όλη την Ευρώπη αποτελούν «συνέργεια στην οικονομική και πολιτική θεσμοποίηση/ολοκλήρωση του ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού» και δεν το ξέραμε ;

Γιατί αυτά τα αιτήματα μαζί με το αίτημα της ειρήνης (βλ αποχή από Νατοϊκές επιδρομές σε ξένες χώρες) έχω προτείνει ως βάση – προφανώς υπάρχουν και άλλα - για μία ενωτική συσπείρωση του ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος και της Αριστεράς στην Ευρώπη.

Η διαφορά μου με άλλους αριστερούς συναγωνιστές είναι ότι τα αιτήματα αυτά η αριστερά πρέπει κατά την άποψη μου να τα παλέψει μέσα στην Ευρωζώνη και όχι εκτός αυτής. Ξεκινά κανείς από αυτό που υπάρχει σαν πραγματικότητα και επίπεδο συνείδησης και προσπαθεί να το οδηγήσει ένα επίπεδο παραπάνω κατά πως νομίζει.

Στην προκειμένη, δε, περίπτωση, στον ίδιο βαθμό που η κρίση υποχρεώνει την Ευρωζώνη να προχωρήσει βίαια και ολιγαρχικά στην καπιταλιστική της από τα πάνω ενοποίηση, στον ίδιο βαθμό φέρνει την εργατική τάξη στις χώρες-μέλη της ολοένα και πιο κοντά από πλευράς συνθηκών, πολιτικών, προβλημάτων και λύσεων.
Αυτό έπρεπε να έχει ήδη γίνει αντιληπτό μέχρι τώρα από τις κινητοποιήσεις, τις απεργίες και τις εμπειρικές και ενστικτώδικες αντιδράσεις αλληλεγγύης ανάμεσα στις εργαζόμενες τάξεις των διαφόρων χωρών-μελών.

Κώστας.Κ είπε...

Η δύναμη της εργατικής τάξης βρίσκεται στην ένωση και όχι στη διάλυση της Ευρώπης. Αυτή ήταν και η λογική του Μαρξ όσον αφορά την ενοποίηση του έθνους-κράτους. Δεν πίστευε σε καμία αυτοδύναμη εθνική οικονομία. Πίστευε στην αυξημένη ισχύ που προσφέρει στην εργατική τάξη και τις διεκδικήσεις της η ενοποίηση του εθνικού χώρου υπό το καπιταλιστικό κράτος.
Εξάλλου, ποτέ δεν εμφάνισα την τάση για μία ενοποιημένη Ευρώπη ως ‘αντιιμπεριαλιστικό πόλο’. Πρόκειται για έναν ήδη υποτελή στις ΗΠΑ ιμπεριαλισμό που επιζητεί την ανεξαρτοποίηση του. Αν κληθεί να πολεμήσει σε οποιοδήποτε μέρος της Γης η στάση των σοσιαλιστών ασφαλώς πρέπει να είναι κατά ενός παρόμοιου επιθετικού πολέμου και των πιστώσεων που τον τρέφουν με αποκάλυψη συγχρόνως των ληστρικών καπιταλιστικών αιτίων που τον παρακινούν. Αν όμως σε μία ενωμένη καπιταλιστική Ευρώπη επιτεθούν για κατακτητικούς λόγους οι ΗΠΑ, Ρωσία ή Κίνα, τι θα κάνουν οι σοσιαλιστές ; Θα πουν δεν πολεμάμε γιατί είναι όλοι τους ιμπεριαλιστές ; Ή θα πολεμήσουν αμυνόμενοι αποκαλύπτοντας συγχρόνως τα πραγματικά αίτια του πολέμου (καπιταλισμός) και προετοιμάζοντας το έδαφος για την μόνη εγγύηση της ειρήνης, τον σοσιαλισμό ;
Στην θηριώδη πολεμική ισχύ του αμερικανικού ιμπεριαλισμού μόνο το ενωμένο εργατικό κίνημα στην Ευρώπη και αλλού μπορεί πραγματικά να αντιτεθεί. Γιατί είναι το μόνο που θα παρακινήσει σε ανάλογη αντίδραση το αμερικανικό εργατικό κίνημα βάζοντας φρένο στον επεκτατισμό των ΗΠΑ. Αλλά ενωμένο εργατικό δεν θα έχεις αν προπαγανδίζεις την έξοδο από το ευρώ και την ανταγωνιστική και άκρως εθνικιστική (ως αποτέλεσμα) υποτίμηση του εθνικού σου νομίσματος. Γιατί αυτό σημαίνει νομισματικό πόλεμο που είναι η αφετηρία ενός ευρύτερου εμπορικού και οικονομικού πολέμου που, όπως η ιστορία έχει καταδείξει, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον στρατιωτικό πόλεμο.

Τέλος, η καλύτερη συνεισφορά στην παγκόσμια σοσιαλιστική κίνηση είναι βεβαίως η κατάκτηση της εξουσίας σε μια μόνο (μόνο; γιατί μόνο; αν είναι σε δύο βλάπτει;) χώρα, όπως λέτε, υπό τον όρο βεβαίως ότι θα συνοδεύεται από ένα καλά οργανωμένο διεθνιστικό κίνημα έτοιμο να στηρίξει την επανάσταση αυτή με την επιτυχημένη επικράτηση της σε όλη την Ευρώπη και τον κόσμο.

Διαφορετικά θα ακολουθήσει η αντεπανάσταση, ο γραφειοκρατικός εκφυλισμός, η απομόνωση και η παλινδρόμηση στον καπιταλισμό που είδαμε στην ΕΣΣΔ τον προηγούμενο αιώνα (elementary but forgotten…).

Ανώνυμος είπε...

Μερικώς σχετικό, μερικώς άσχετο με την ανάρτηση.
Από e-net.
Κι άλλο κάλεσμα ο Τσίπρας στο ΚΚΕ.
Αποκήρυξε τη συνθήκη του Μάαστριχτ, υιοθετεί μερικώς συνθήματα του ΚΚΕ, λέει για μιά μίνιμουμ προσέγγιση, έστω για να φρενάρει αυτή η μαλακία που μας δέρνει, δεν βλέπω τίποτε μεμπτό πάνω στην κίνηση αυτή.
Που είναι το πρόβλημα από πλευράς ΚΚΕ δεν μπορώ να καταλάβω.
Κι αν σκεφτώ απαντήσεις φίλων μου μελών που υποστηρίζουν πως πρώτο μέλλημα είναι το κόμμα κι έπονται όλα τ άλλα, αρχίζει και μου γυρίζει η βίδα.
Ξέρει κανείς περισσότερα πάνω σ αυτό;

mbiker

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.,
εγώ δεν καταλαβαίνω τα όρια που μπορεί να έχει μια εκμετάλλευση των ενδοκαπιταλιστικών διαμαχών και, συνεπώς, πότε μια υπερεθνική οντότητα συνιστά ευκαιρία για τον σοσιαλισμό. Λόγου χάρη, θα μπορούσε τον Β' Π.Π. να υποστηριχτεί ότι επειδή η επέκταση της Γερμανίας ενοποιεί την Ευρώπη και την ενοποιεί καπιταλιστικά, είναι κάτι μακροπρόθεσμα καλό; Και, στα σημερινά πλαίσια, το ίδιο για την γερμανική επέκταση; Ή δεν υπάρχουν τέτοια όρια;


Αν όμως σε μία ενωμένη καπιταλιστική Ευρώπη επιτεθούν για κατακτητικούς λόγους οι ΗΠΑ, Ρωσία ή Κίνα, τι θα κάνουν οι σοσιαλιστές ; Θα πουν δεν πολεμάμε γιατί είναι όλοι τους ιμπεριαλιστές ; Ή θα πολεμήσουν αμυνόμενοι αποκαλύπτοντας συγχρόνως τα πραγματικά αίτια του πολέμου (καπιταλισμός) και προετοιμάζοντας το έδαφος για την μόνη εγγύηση της ειρήνης, τον σοσιαλισμό ;

μα αυτό δεν υποστηρίζεται και στην περίπτωση πολέμου μεταξύ εθνών, λ.χ. ελλάδας και τουρκίας; Ότι, δηλ. δεν πρέπει να πολεμήσει η εργατική τάξη υπέρ μιας ή της άλλης αστικής τάξης; Σε τι θα διέφερε αυτό από έναν πόλεμο ΗΠΑ κατά καπιταλιστικής Ευρώπης;

Ενη είπε...

Αγαπητοι φίλοι,

Απο τη στιγμή που μια συζήτηση φθάνει να εξετάζει υποθετικά σενάρια μέχρι.....στρατιωτικό πόλεμο (ενδοιμπεριαλιστικων διαφορών) το 2011

να με συγχωρείτε, αλλά μια τέτοια εξέλιξη σκέψεων, ειναι ακριβώς αυτές οι αέναες διαχρονικές "συζητήσεις" μεταξυ στελεχών της Αριστεράς, που

αντί κάποιου απτου αποτελέσματος βρίσκονται σε μια συνεχή και ανανεούμενη "αναζήτηση".

Ο mbiker εθεσε κάποια ερωτήματα, που ειναι του παρόντος, υπάρχουν τίποτα απαντήσεις;

η να μιλαμε επ΄απειρον για τη "θεωρία" και την Ιστορία ως παραδειγματα (πάντα ισχύει μια συγκεκριμενη κατάσταση κάτω απο ορισμένες συνθήκες)...............

υγ. Συγγνώμη για την παρέμβαση, ασφαλώς συνεχίστε.

Κώστας.Κ είπε...

Γιάννη το όριο εκμετάλλευσης των ενδοκαπιταλιστικών διαφορών και ανταγωνισμών είναι η ίδια η σοσιαλιστική αλλαγή, δηλαδή το σημείο εκείνο όπου η ανεξάρτητη δράση των εργαζομένων μαζών καταφέρνει να φέρει την χειραφέτηση και τον μετασχηματισμό της κοινωνίας.

Η Γερμανία στον Β’ΠΠ δεν ενοποίησε καπιταλιστικά την Ευρώπη αλλά στρατιωτικά και κατακτητικά. Με τη βία του αίματος, της ξένης κατοχής και καταστολής, των μαζικών διωγμών και της εθνικής υποδούλωσης.
Υπό τέτοιες συνθήκες και με ιδεολογία τον μισανθρωπικό και φοβικό φασισμό δεν θα μπορούσε ποτέ να ανθίσει ο καπιταλισμός στην Ευρώπη ή κάποιο άλλο μέρος του κόσμου.
Ο καπιταλισμός προϋποθέτει τις ατομικές αστικές ελευθερίες στις οικονομικές συναλλαγές και την τυπική αστική δημοκρατία για την συναίνεση των εργαζομένων στην εκούσια πώληση της εργασιακής τους δύναμης.

Άρα και να κέρδιζαν τον πόλεμο οι Γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές δεν θα μπορούσαν μακροχρόνια να αναπτύξουν και να ενοποιήσουν την Ευρώπη.

Στο κρίσιμο όσο και καυτό ιστορικά ζήτημα ενός πιθανού πολέμου δύο καπιταλιστικών ή ιμπεριαλιστικών χωρών (πχ Ελλάδας και Τουρκίας) ή ηπείρων (ΕΕ-ΗΠΑ) υπάρχει η διάσταση της εθνικής ελευθερίας και του δικαιώματος αυτοδιάθεσης για την αμυνόμενη χώρα/ήπειρο (Ελλάδα/ΕΕ) που δικαιολογεί την στράτευση των εργαζομένων μαζών αλλά όχι κάτω από την σημαία της εθνικής αστικής τάξης ή γενικά της πατρίδας, όσο της ίδιας της εργατικής τάξης που καλείται να αναγορευτεί σε ηγέτιδα τάξη του έθνους μεταστρέφοντας έναν ενδοϊμπεριαλιστικό πόλεμο σε πόλεμο επαναστατικό.

Καθήκον των σοσιαλιστών σε μία τέτοια περίπτωση είναι να κάνουν ότι μπορούν για να αποτρέψουν τον πόλεμο και, εφόσον ξεσπάσει, να κάνουν ότι μπορούν για να τελειώσει το ταχύτερο δυνατόν με ανατροπή των πολιτικών και κοινωνικών συσχετισμών υπέρ των εργαζομένων και του σοσιαλισμού.

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,


Περιορίζομαι στα απολύτως απαραίτητα για να μην αφήσουμε εκκρεμότητες σ’ αυτό το ‘‘γύρο’’ ή σημεία παρανόησης.

1. Δεν μπορώ να καταλάβω από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι σε θεωρούμε απολογητή τής κυρίαρχης πολιτικής που ακολουθούν τα διευθυντήρια του ευρωπαϊκού καπιταλισμού! Μα είναι δυνατόν; Δεν έχεις πειστεί ότι, ανεξάρτητα από τις διαφωνίες μας μαζί σου, ούτε ανόητοι είμαστε, ούτε στρεψόδικοι και κακοήθεις (πολιτικά); Ίσως παρερμήνευσες αυτό που έγραψα: «Δηλαδή για να διευρύνουμε τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις πρέπει να συνεργήσουμε στην οικονομική και πολιτική θεσμοποίηση/ολοκλήρωση του ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού;;;». Μα, φίλε Κώστα, δεν μιλάω για πολιτικές εδώ. Μιλάω για θεσμοποίηση, περαιτέρω οικονομική και πολιτική ενοποίηση. Αυτήν την πορεία προκρίνεις. Δεν συμφωνείς βέβαια με τις πολιτικές που εφαρμόζονται, διάολε, αριστερός είσαι! Αλλά την ενοποίηση την επιθυμείς, με το λιγότερο δυνατό κόστος για τους εργαζόμενους.

2. Φυσικά και το έθνος-κράτος είναι ιστορική εξέλιξη με αρχή και τέλος! Η διαφορά μας είναι ότι το έχεις κηρύξει ανεπαρκές για μια πορεία με σοσιαλιστικούς προσανατολισμούς. Εμείς όχι.

3. Ο Τσίπρας εννοούσε την Αλβανία τού Χότζα! (Πάσχει από έναν δογματικό …ιστορικισμό! ;-) )

4. Οι ευρωπαϊκές εθνικιστικές αφυπνίσεις του καιρού μας οφείλονται (εκτός των στάνταρντ αιτίων όπως διεθνές μονοπωλιακό κεφάλαιο, παγκοσμιοποίηση, μεταναστευτικό ζήτημα, κ.λπ.) στην επιβολή, φίλε Κώστα, υπερεθνικών ολοκληρώσεων εις βάρος της λαϊκής κυριαρχίας (ήδη κουτσουρεμένης από τις μεταλλάξεις τής αστικής δημοκρατίας).

5. Αποκαθιστούμε μια παράλειψη απαντώντας σε μια διπλή ερώτηση από το προηγούμενο θρεντ των σχολίων σου:
Η διάλυση της ευρωζώνης θα επέφερε νομισματικούς κλυδωνισμούς πανευρωπαϊκά. Πόσω μάλλον εδώ με μεγάλη υποτίμηση και τα παρεπόμενά της για τους εργαζόμενους. Βραχυπρόθεσμα η κατάσταση θα επιδεινωνόταν, το θεωρούμε σίγουρο. άλλα παρεπόμενα. Οι προοπτικές που θα άνοιγε στηνταξική και πολιτική πάλη; —μας εντυπωσιάζει που το ρωτάς. Μα και μόνο η ακύρωση του επιχειρήματος/άλλοθι «δεν γίνεται παιδιά αυτό που ζητάτε, είμαστε στην ευρωζώνη, δεν το επιτρέπουν οι συνθήκες που έχουμε υπογράψει!» δεν αρκεί;

6. Η χρήση τού όρου ‘ευρωπαϊστής’ ήταν (όχι εχθρικά) ειρωνική, φίλε Κώστα. Έτσι τη χρησιμοποιούμε πάντα.

7. Σεβόμαστε τις μνήμες σου από την πορεία σου στην Αριστερά, αλλά μακριά από εμάς κατηγορίες για εσχάτη προδοσία. Όπως ξέρεις αυτή την κατηγορία την έχουμε μόνο δεχθεί. Δεν την έχουμε εκτοξεύσει ποτέ και εναντίον οιουδήποτε, πόσω μάλλον σ’ εσένα. Δεν αντιλαμβανόμαστε έτσι την ιδεολογικοπολιτική διαπάλη, θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό. Ή, τουλάχιστον, να το έχεις νιώσει.

8. «γιατί μόνο μια; αν είναι δυο βλάπτει;». Ε τώρα!...

Τέλος, δυο συμπεράσματα και μια υποψία:

α) Έχουμε την εντύπωση ότι αν δεν υπήρχε το ευρώ, θα το είχες προτείνει! ;-)

β) Έχουμε την εντύπωση ότι τον Οκτώβρη θα υποστήριζες την κριτική συμπόρευση με την κυβέρνηση Κερένσκι! ;-)

γ) Έχουμε την υποψία ότι πιστεύεις πως η σημαία τής ΕΕ είναι κάτι ριζικά διαφορετικό από αυτήν της Ελλάδας ή της Γερμανίας, της Γαλλίας κ.λπ., ενώ το μόνο κατά το οποίο διαφέρουν είναι η κλίμακα και η ανυπαρξία λαού! ;-)


Τα λέμε

Κώστας.Κ είπε...

Το χειρότερο λάθος στο οποίο μπορεί να πέσει ένας αριστερός είναι να οδηγηθεί σε συμπεράσματα με βάση τις εντυπώσεις του.

Όσο για την υποψία, ο όρος καψυποψία θα ήταν πιο ακριβής.

Και στις δύο περιπτώσεις κοινός παρονομαστής είναι το θυμικό, όχι το λογικό..

Τα λέμε

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.
γράφεις ότι "Ο καπιταλισμός προϋποθέτει τις ατομικές αστικές ελευθερίες στις οικονομικές συναλλαγές και την τυπική αστική δημοκρατία για την συναίνεση των εργαζομένων στην εκούσια πώληση της εργασιακής τους δύναμης", και γι' αυτό συμπεραίνεις ότι καπιταλισμός στην ναζιστική γερμανική ευρώπη ήταν αδύνατος. Αλλά ο καπιταλισμός δεν προαπαιτεί την αστική δημοκρατία ούτε τη ελεύθερη συναίνεση των εργαζόμενων. Τα παραδείγματα της Χιλής και της Κίνας (δεξιά και μανδαρινική "δικτατορία") είναι πρόσφατα. Γι' αυτό και η ενοποίηση της Ευρώπης υπό τους ναζί Γερμανούς δεν θα ήταν κατά του καπιταλισμού, απλώς θα την ενοποιούσε υπό τον γερμανικό καπιταλισμό. Και, παρά την ύπαρξη (εντός εισαγωγικών) "αντικαπιταλιστών" εθνικοσοσιαλιστών και φασιστών, το NSDAP και ο Μουσολίνι τα πήγαιναν μια χαρά με τους βιομηχάνους της χώρας τους. Τώρα, η άποψη της μετατροπής των εθνικών αντιπαραραθέσεων ή ιμπεριαλιστικών βλέψεων (π.χ. των αγγλικών) σε επαναστατικές είναι τόσο παλιά όσο και οι ιστορικές διαψεύσεις της, με παραδείγματα τουλάχιστον τον Α' ΠΠ και τον ελληνοτουρκικό του 1919-22, με αποτέλεσμα λ.χ. οι Μαρξ-Ένγκελς να νομίζουν ότι αυτοί θα εκμεταλλευτούν την αγγλική πολιτική για χάρη της επανάστασης αγνοώντας το συσχετισμό δυνάμεων. Ωστόσο η άποψη εξακολουθεί να αναπαραγάγεται σε επίπεδο διανοουμένων ακριβώς επειδή αυτό είναι ασύμπτωτο με το επίπεδο της πραγματικότητας.

LeftG700 είπε...

Φίλη Ένη,


Η Λατινική Αμερική είναι άλλο τοπίο από το δικό μας και το ευρωπαϊκό. Και μόνο οι κυβερνήσεις Τσάβες (κυρίως) και Μοράλες αρκούν για να δεις τις αποστάσεις.

Μα ασφαλώς είναι πολλοί οι δρόμοι που οδηγούν στη Ρώμη (σοσιαλισμό)! Θα συζητούσαμε διαφορετικά;

Φίλη Ένη, σε μια συζήτηση που αναφέρεται σε εναλλακτικές στρατηγικές για την Αριστερά είναι σύνηθες φαινόμενο η προέκταση κάθε μιας και η προβολή της σε υποθετικές μελλοντικές καταστάσεις. Μην απορείς.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε mbiker,


Ούτε εμείς βλέπουμε τίποτε το μεμπτό, το αντίθετο! Αρκεί να συνεχιστεί αυτή η πορεία χωρίς τα συνήθη πισωγυρίσματα του ΣΥΝ.

Αυτό που σου λένε οι κουκουέδες φίλοι σου είναι ένα βασικό, βασικότατο πρόβλημα: ο φόβος για τη φθορά τού κόμματος (είναι και οι διασπάσεις τού παρελθόντος που τον τροφοδοτούν…)

Τι πρέπει να κάνουμε; Ό,τι πρέπει να κάνει κανείς για να βγάλει το φόβο από κάποιον. Να δείξουμε ότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να φοβούνται!


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Γιάννη, σε καλωσορίζουμε εδώ! Συνεχίστε ακάθεκτοι τη συζήτηση με τον Κώστα Κ. Παρακολουθούμε όλο …μάτια! ;-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα,


Να ξέρεις ότι δεν φοβόμαστε να αναθεωρούμε όταν αισθανθούμε ότι πρέπει να το κάνουμε. (Ο χαρακτηρισμός μας ως αναθεωρητών, απουσιάζει από όσα έχουμε ‘‘ακούσει’’ κατά καιρούς και, για να τα λέμε όλα, θα θέλαμε να τον προσθέσουμε κι αυτόν στις ‘‘περγαμηνές’’ μας… ;-) )

Κάτι σημαντικό που παραλείψαμε:

Μας έγραψες ότι είσαι τζογαδόρος. Ωραία. Κι αν σου αρέσει κι η πόκα, όπως σ’ εμάς, ακόμα καλύτερα! Λοιπόν, στην περίπτωση αυτή, σου συνιστούμε να διαβάσεις μια (πολυαναγνωσμένη) παλαιότερη ανάρτησή μας (Παίζουν οι αριστεροί πόκα; Επιπλέον, ρίχνε που και που καμιά ματιά στο τσαρδί μας. Ετοιμάζουμε μια ανάρτηση περί πόκας, που, μάλλον, θα σου αρέσει πολύ και, έστω για μια φορά, ελπίζουμε να συμφωνήσεις, μαζί μας! ;-)


Τα λέμε

Κώστας.Κ είπε...

Παιδιά καλή η πόκα δεν λέω, αλλά άμα δεν έχεις λεφτά και δεν αντέχεις πάνω από τρεις ώρες καλύτερα ρίχτο στο σκάκι ή το ουίστ (πρόδρομος της πόκας, παίζεται και χωρίς λεφτά).
Ποιός είπε ότι δεν συμφωνούμε ; Απλά έχουμε την τάση να εστιάζουμε στις διαφωνίες μας.

Γιάννη, σωστή η πρώτη παρατήρηση σου (περί καπιταλιστικής ανάπτυξης σε φασιστικά καθεστώτα) αλλά κατά το ήμισυ. Γιατί εγώ αναφερόμουν σε μακροχρόνιο ορίζοντα : "Άρα και να κέρδιζαν τον πόλεμο οι Γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές δεν θα μπορούσαν μακροχρόνια να αναπτύξουν και να ενοποιήσουν την Ευρώπη".
Είναι προφανές πως και επί χούντας στην Ελλάδα αλλά και στις δικτατορίες της Πορτογαλίας και Ισπανίας αναπτύχθηκε ο καπιταλισμός.

Η διαφορά είναι πως σε όλα αυτά τα καθεστώτα δεν υπήρχε δημοκρατική παράδοση αλλά ιστορικά κυριαρχούσε ο δεσποτισμός και η καπιταλιστική ανάπτυξη ήλθε απ' έξω. Η περίπτωση της Κίνας και των ασιατικών χωρών είναι χαρακτηριστική, όπως χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι από την στιγμή που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός αποβάλλεται το μοναρχικό ή δικτατορικό πολιτειακό του περίβλημα και υιοθετεί αστικούς δημοκρατικούς θεσμούς. Σκέψου γιατί συμβαίνει αυτό.

Η περίπτωση της Ευρώπης υπό γερμανική κατοχή είναι όμως άλλο πράγμα, γιατί η Ευρώπη είχε ήδη δύο αιώνες περίπου δημοκρατική παράδοση.
Γι' αυτό λέω πως ο γερμανικός φασισμός δεν θα μπορούσε να αναπτύξει καπιταλιστικά την Ευρώπη ακόμη και εάν κυριαρχούσε. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις διασυνδέσεις που ανέπτυξε με το βιομηχανικό κατεστημένο της εποχής.

Κώστας.Κ είπε...

"Τώρα, η άποψη της μετατροπής των εθνικών αντιπαραραθέσεων ή ιμπεριαλιστικών βλέψεων (π.χ. των αγγλικών) σε επαναστατικές είναι τόσο παλιά όσο και οι ιστορικές διαψεύσεις της, με παραδείγματα τουλάχιστον τον Α' ΠΠ και τον ελληνοτουρκικό του 1919-22, με αποτέλεσμα λ.χ. οι Μαρξ-Ένγκελς να νομίζουν ότι αυτοί θα εκμεταλλευτούν την αγγλική πολιτική για χάρη της επανάστασης αγνοώντας το συσχετισμό δυνάμεων."

Γιάννη, εδώ νομίζω κάνεις μία σειρά από λάθη. Οι Μαρξ-Ένγκελς δεν περιφρόνησαν ποτέ τον συσχετισμό των δυνάμεων. Ούτε θυμάμαι να θεώρησαν ποτέ σαν επικείμενη την επανάσταση στην Αγγλία ακριβώς γιατί δεν υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες για κάτι τέτοιο. Εξάλλου, το σύνθημα της μετατροπής των πολέμων σε επαναστάσεις (σύνθημα που καθιέρωσε η Κομμουνιστική Διεθνής) δεν προέκυψε από το 'ασύμπτωτο των διανοουμένων με την πραγματικότητα' όπως λες αλλά από την καθ' όλα πραγματική ρωσική επανάσταση του Οκτώβρη στην οποία και επαληθεύτηκε πλήρως. Αν αλλού δεν επαληθεύτηκε αυτό οφείλεται στο ότι δεν υπήρχε η κατάλληλη προετοιμασία και οργανωτική υποδομή από πλευράς επαναστατικού κόμματος.
Οι μαρξιστές το έθεταν ως στόχο προς επίτευξη, δεν πίστευαν πως θα προέκυπτε μόνο του χάρις σε κάποιο κοινωνικό αυτοματισμό.

Κώστας.Κ είπε...

A και ένα σημείο της απάντησης του LeftG700 που ξέχασα να σχολιάσω. Λες: "Φυσικά και το έθνος-κράτος είναι ιστορική εξέλιξη με αρχή και τέλος! Η διαφορά μας είναι ότι το έχεις κηρύξει ανεπαρκές για μια πορεία με σοσιαλιστικούς προσανατολισμούς. Εμείς όχι."

Το έθνος-κράτος έχει κηρυχτεί ανεπαρκές για μία πορεία με... καπιταλιστικούς προσανατολισμούς από την εποχή της αποικιοκρατίας και του ιμπεριαλισμού. Και θα είναι επαρκές για τον σοσιαλισμό ;

Προτείνω μία εκ νέου ανάγνωση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου..

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.,
Οι Μαρξ-Ένγκελς (όχι κάθε λίγο και λιγάκι αλλά) τουλάχιστον δυο φορές πίστεψαν ότι η Επανάσταση είναι επικείμενη. Το 1854 ο Μαρξ, για την νότια, κυρίως Ευρώπη, και τη Δανία, το 1882 ο Ένγκελς για την Γερμανία, και το 1885 ο ίδιος ότι η επανάσταση πάει περίφημα. Φυσικά, δεν αγνοούσαν ότι μόνο σε ορισμένα σημεία συνέπιπταν τα συμφέροντα Αγγλίας-επανάστασης, ωστόσο δεν φαίνεται ότι κατανοούσαν πλήρως τον συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ Αγγλίας και εργατικής τάξης. Επιχαίρουν, λ.χ. για τον αντιρωσσισμό της Αγγλίας, αλλού λίγο-πολύ υποστηρίζουν ότι ο αγγλικός λαός είναι αντιρωσσικός, δηλαδή δεν καταλαβαίνουν ότι επενδύουν στον αγγλικό, επεκτατικό εθνικισμό νομίζοντας ότι αυτός θα διευκόλυνε εμμέσως την επανάσταση (απόδειξη για αυτά είναι ότι το 1918 η Αγγλία έστειλε στρατό στην Σ. Ρωσσία). Όσο για την ρωσσική επανάσταση του 1917, δεν υποστήριξα το αδύνατο της κατάληψης, με την εκμετάλλευση της ευκαιρίας του Α’ Π.Π., της εξουσίας σε ένα κράτος από τους εργάτες. Το αδύνατο (με βάση το παρελθόν, και όχι δεοντολογικά) της μετατροπής ενός εθνοκρατικού/ενδοϊμπεριαλιστικού πολέμου σε πανευρωπαϊκή ή παγκόσμια επανάσταση (γιατί τέτοιο νόημα είχε η επανάσταση για τους Μαρξ-Ένγκελς) υποστήριξα, όπως συνέβη με τον Α’ Π. και τον ελληνοτουρκικό πόλεμο. Αλλά η Ρωσσία αποτελεί ειδική περίπτωση, λόγω της έκτασής της, όπως φάνηκε σε κάθε περίπτωση (1812, 1918-20, 1942) κατά την οποία μια ξένη δύναμη εισέβαλε στο χώρο της. Και για τον εθνοκρατικό/ιμπεριαλιστικό πόλεμο, οι Μαρξ-Ένγκελς όταν τον έβλεπαν ως αφορμή για οπισθοδρόμηση της επανάστασης τον έβλεπαν ως αφορμή για τερματισμό του μιλιταρισμού, το θάψιμο κάθε σκέψης για πόλεμο, πράγμα στο οποίο έκαναν λάθος, αφού τον Α’ΠΠ ακολούθησε ο Β’ ΠΠ.

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.
«Η διαφορά είναι πως σε όλα αυτά τα καθεστώτα δεν υπήρχε δημοκρατική παράδοση αλλά ιστορικά κυριαρχούσε ο δεσποτισμός και η καπιταλιστική ανάπτυξη ήλθε απ' έξω. Η περίπτωση της Κίνας και των ασιατικών χωρών είναι χαρακτηριστική, όπως χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι από την στιγμή που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός αποβάλλεται το μοναρχικό ή δικτατορικό πολιτειακό του περίβλημα και υιοθετεί αστικούς δημοκρατικούς θεσμούς. Σκέψου γιατί συμβαίνει αυτό.
Η περίπτωση της Ευρώπης υπό γερμανική κατοχή είναι όμως άλλο πράγμα, γιατί η Ευρώπη είχε ήδη δύο αιώνες περίπου δημοκρατική παράδοση.
Γι' αυτό λέω πως ο γερμανικός φασισμός δεν θα μπορούσε να αναπτύξει καπιταλιστικά την Ευρώπη ακόμη και εάν κυριαρχούσε. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις διασυνδέσεις που ανέπτυξε με το βιομηχανικό κατεστημένο της εποχής
»

Υποθέτω ότι εννοείς πως την ανάπτυξη του καπιταλισμού ακολουθεί μια «εξατομίκευση» της κοινωνίας τέτοια ώστε να μην μπορεί να σταθεί ο φασισμός. Η Κίνα όμως δεν έχει υιοθετήσει την πολυκομματική δημοκρατία, απλώς επιτρέπει την ατομική ιδιοκτησία. Και στη Γερμανία, παρ’ όλο που είχε βιομηχανοποιηθεί ήδη επί Βίσμαρκ, δεν ήταν η ανάπτυξη του καπιταλισμού σε αυτήν εκείνη η οποία (ανάπτυξη) καθιστούσε αφόρητη την ανυπαρξία δημοκρατίας. Αλλά η ήττα το 1945, και γι’ αυτό μπορεί να υποτεθεί ότι η καπιταλιστική ανάπτυξη της Ευρώπης (προς όφελος των Γερμανών καπιταλιστών, φυσικά – όπως οι Άγγλοι μετέτρεψαν όλον τον κόσμο σε αποικία τους και «μετέφεραν» παντού τον καπιταλισμό) δεν ήταν ενάντια σε ένα αυταρχικό γερμανικό καθεστώς. Άλλωστε, η δημοκρατική παράδοση της Ευρώπης περιοριζόταν στην Αγγλία και την Γαλλία, με ενδιάμεσες περιπτώσεις τη Σκανδιναβία και τις Κάτω Χώρες. Η κεντρική, ανατολική και νότια Ευρώπη δεν είχε καμμία τέτοια παράδοση

Κώστας.Κ είπε...

Γιάννη,
η περίοδος του β’ μισού του 19ου αιώνα ήταν μία ιδιαίτερα ταραγμένη κοινωνικά εποχή με πολέμους και επαναστάσεις. Οι Μαρξ-Ένγκελς μπορεί να διέγνωσαν λάθος δύο φορές σχετικά με το ότι επρόκειτο να ξεσπάσει επανάσταση, δεν ισχυρίζομαι πως ήταν αλάνθαστοι. Όμως, σου θυμίζω πως το σημείο της διαφωνίας μας δεν ήταν αν εκτίμησαν λάθος δύο φορές το ξέσπασμα της επανάστασης σε όλη την Ευρώπη ή αλλού, αλλά αν ‘αγνοούσαν τον συσχετισμό των δυνάμεων’ όπως λες αναφερόμενος ειδικά στην περίπτωση της Αγγλίας.

Άλλο πράγμα είναι όμως ένα λάθος εκτίμησης και άλλο η αγνόηση του συσχετισμού των δυνάμεων. Η άγνοια είναι για τους αφελείς και οι Μαρξ-Ενγκελς μόνο αφελείς δεν ήταν. Ήταν σοβαροί διανοητές και επαναστάτες. Εδώ, λοιπόν, σαφώς υπερβάλλεις.

Επιπλέον τα όσα λες - και βλέπω ότι επιμένεις - για την αγγλική περίπτωση δεν προκύπτουν από πουθενά. Και επειδή φαίνεσαι να γνωρίζεις καλά και τις άλλες συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρεις (Ν. Ευρώπη, Δανία, Γερμανία) κάνε μου τη χάρη να δώσεις και τις συγκεκριμένες αναφορές των Μαρξ-Ενγκελς με τη σχετική πηγή για να διαφωτισθώ και εγώ περισσότερο.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για όσα λες σχετικά με τον αντιρωσισμό της Αγγλίας για τον οποίο - όπως τονίζεις - αμφότεροι ‘επιχαίρουν επενδύοντας έτσι στον αγγλικό επεκτατικό εθνικισμό’ (δώσε συγκεκριμένα στοιχεία), μολονότι η διαπίστωση αντιρωσικών αισθημάτων σε ένα λαό δεν σημαίνει βεβαίως και επένδυση σε αυτά. Νομίζω λοιπόν αυθαιρετείς βάναυσα στο συγκεκριμένο σημείο και πρέπει να το τεκμηριώσεις διαφορετικά ακούγεται ως κοινή συκοφαντία εναντίον τους.

Το λέω, δε, αυτό γιατί επικαλείσαι το σημείο αυτό θέλοντας να το συνδέσεις με την άποψη των Μαρξ-Ενγκελς για τη μετατροπή ενός πολέμου σε επανάσταση – άποψη που εξ όσων γνωρίζω καθιερώθηκε επί μπολσεβίκων στη Διεθνή – φέρνοντας μάλιστα σαν απόδειξη τη στρατιωτική επέμβαση της Αγγλίας κατά της Ρωσίας το 1918 !!! Ξεχνάς, έτσι,δύο βασικά πράγματα : πρώτο, ότι ο Μαρξ είχε πεθάνει 35 χρόνια πριν το 1918 και άρα δεν μπορεί να προσδοκούσε σε κάτι τέτοιο 50 χρόνια πριν (αυτό δεν λέγεται ‘επικείμενη’ επανάσταση) και, δεύτερο, η Ρωσία είχε ήδη επαναστατήσει το 1918 και δεν ετίθετο ζήτημα μετατροπής του πολέμου σε επανάσταση αλλά σε αντεπανάσταση !!!
Για ποια απόδειξη λοιπόν μιλάς ;
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Τώρα για τα υπόλοιπα που αραδιάζεις, λυπάμαι, αλλά διαπιστώνω πιο μεγάλη σύγχυση. Γιατί πχ σε μία ολόκληρη παράγραφο τα μπλέκεις όλα λέγοντας :

«Όσο για την ρωσική επανάσταση του 1917, δεν υποστήριξα το αδύνατο της κατάληψης, με την εκμετάλλευση της ευκαιρίας του Α’ Π.Π., της εξουσίας σε ένα κράτος από τους εργάτες. Το αδύνατο (με βάση το παρελθόν, και όχι δεοντολογικά) της μετατροπής ενός εθνοκρατικού/ενδοϊμπεριαλιστικού πολέμου σε πανευρωπαϊκή ή παγκόσμια επανάσταση (γιατί τέτοιο νόημα είχε η επανάσταση για τους Μαρξ-Ένγκελς) υποστήριξα, όπως συνέβη με τον Α’ Π. και τον ελληνοτουρκικό πόλεμο. Αλλά η Ρωσία αποτελεί ειδική περίπτωση, λόγω της έκτασής της, όπως φάνηκε σε κάθε περίπτωση (1812, 1918-20, 1942) κατά την οποία μια ξένη δύναμη εισέβαλε στο χώρο της. Και για τον εθνοκρατικό/ιμπεριαλιστικό πόλεμο, οι Μαρξ-Ένγκελς όταν τον έβλεπαν ως αφορμή για οπισθοδρόμηση της επανάστασης τον έβλεπαν ως αφορμή για τερματισμό του μιλιταρισμού, το θάψιμο κάθε σκέψης για πόλεμο, πράγμα στο οποίο έκαναν λάθος, αφού τον Α’ΠΠ ακολούθησε ο Β’ ΠΠ.»

Μα βρε Γιάννη, τι μας λες τώρα ; Κατ’ αρχάς κανείς δεν είπε πως υποστήριξες το αδύνατο της μετατροπής ενός ενδοϊμπεριαλιστικού πολέμου σε επανάσταση. Το υπονόησες όμως όταν αναφερόμενος στην μετατροπή αυτή είπες πως προέκυψε από το 'ασύμπτωτο των διανοουμένων με την πραγματικότητα'.
Σου επισήμανα, λοιπόν, ότι παρέκαμψες έτσι το μεγαλύτερο ίσως ιστορικό γεγονός του 20ου αιώνα, την Οκτωβριανή επανάσταση στη Ρωσία, ως την πιο τρανή απόδειξη για τη δυνατότητα της μετατροπής αυτής.

Επιπλέον, στο πρώτο σου σχόλιο καθόλου δεν αναφέρεσαι στο αδύνατο μιας τέτοιας μετατροπής σε «πανευρωπαϊκή ή παγκόσμια επανάσταση» ! Αυτό το "πανευρωπαϊκή ή παγκόσμια επανάσταση" είναι καινούργιο φρούτο (χρειάζεται μήπως να επαναλάβω τι έγραψες ;) που το επικαλείσαι για να δικαιολογήσεις.. τα αδικαιολόγητα.

Αλλά κάνοντας το, πέφτεις σε ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα, αφού ισχυρίζεσαι ότι οι Μαρξ-Ένγκελς πίστευαν ότι ένας «εθνοκρατικός/ενδοϊμπεριαλιστικός πόλεμος» θα μπορούσε δήθεν να επαναστατικοποιήσει όλη την ήπειρο ή τον κόσμο !!

Κώστας.Κ είπε...

Που τα είδες ρε φίλε όλα αυτά γραμμένα ; Δεν ισχυρίζομαι ότι πετάω από ιστορικές γνώσεις, αλλά αυτά τα θαυμαστά ομολογώ πρώτη φορά τα ακούω και νιώθω λιγάκι σαν την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων.

Εκτός και εάν υποστηρίζεις πως μετά τον πόλεμο και την μετατροπή του σε επανάσταση και μετά από την εδραίωση της επανάστασης όπως έγινε πχ στη Ρωσία, θα μπορούσε η επανάσταση αυτή να εμπνεύσει και να μεταλαμπαδευτεί σε μία σειρά άλλες χώρες (όχι και σε όλο τον κόσμο).
Αλλά αν είναι έτσι, τότε γιατί παρακάτω αντιμετωπίζεις τη Ρωσία σαν ειδική περίπτωση (βλ μεγάλη έκταση κλπ), δηλαδή σαν να είναι η εξαίρεση στον κανόνα ; Με το να λέμε και να ξελέμε Γιάννη, μόνο σύγχυση προκαλούμε.

Εξάλλου, μετά τον Α’ΠΠ είχαμε τουλάχιστον δύο επαναστάσεις στην κεντρική Ευρώπη (Γερμανία και Ουγγαρία αν θυμάμαι καλά), ενώ μετά τον Β’ΠΠ είχαμε τουλάχιστον την ελληνική, τη σέρβικη και την κινέζικη επανάσταση, έτσι δεν είναι ;
Άρα καμία εξαίρεση στον κανόνα δεν ήταν η Ρωσία..

Μετά δεν γνωρίζεις πως την εποχή του Μαρξ δεν υπήρχε ιμπεριαλισμός και ιμπεριαλιστικός πόλεμος και ότι ο Ένγκελς ίσα που πρόλαβε την γέννηση του ιμπεριαλισμού ; Πως είναι δυνατόν να είχαν προσδοκίες για τέτοια μετατροπή από κάτι που δεν υπήρχε ακόμη ;

Τέλος, στο κλείσιμο της παραγράφου αυτής δίνεις τα ρέστα σου όταν λες ακριβώς τα ανάποδα. Γιατί ενώ προσπαθούσες να αποδείξεις ότι οι Μαρξ-Ενγκελς έπεσαν έξω στην άποψη τους για δυνατότητα μετατροπής ενός πολέμου σε επανάσταση, τώρα έρχεσαι να ισχυριστείς ότι έβλεπαν τον πόλεμο «ως αφορμή για οπισθοδρόμηση της επανάστασης, τον έβλεπαν ως αφορμή για τερματισμό του μιλιταρισμού».

Και εγώ που νόμιζα ότι ο μιλιταρισμός θα περιοριζόταν εάν επικρατούσε η επανάσταση που θα προέκυπτε από τον πόλεμο… Όμως, Γιάννη, κάποτε θα πρέπει να αποφασίσεις τελικά : Οι Μαρξ-Ένγκελς πίστευαν ότι από τον πόλεμο μπορεί να προκύψει και να ενισχυθεί η επανάσταση, ή τον θεωρούσαν αφορμή για την οπισθοδρόμηση της ;
Δεν μπορεί, όπως καταλαβαίνεις να συμβαίνουν και τα δύο συγχρόνως.

Θα μου επιτρέψεις τώρα επειδή κουράστηκα με όλο αυτό το κουβάρι των αντιφάσεων να μην καταπιαστώ με τα υπόλοιπα που γράφεις για τη δημοκρατική παράδοση της Ευρώπης και για τον λόγο που ο ναζισμός δεν μπορούσε μακροχρόνια να αναπτύξει τον καπιταλισμό στην Ευρώπη.
Το μόνο που μπορώ να σου πω εδώ είναι πως δεν εννοώ αυτό που υποθέτεις στην αρχή και πως δεν διαφωνώ στα περί Κίνας (απορώ γιατί το συζητάς πάλι). Μετά σε.. χάνω κυριολεκτικά, οπότε προς το παρόν απέρχομαι και καλή σου νύχτα.

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,

΄
Δυο λόγια για το τελευταίο σου σχόλιο προς εμάς (14 Δεκεμβρίου 2011 9:32 π.μ.):

Είναι λίγο (αρκετά)
"συνδικαλιστικό". Παρά το γεγονός ότι στους "συνδικαλιστικούς" διαλόγους "σε έχουμε" με τα μάτια κλειστά και το ένα χέρι δεμένο, δεν θα ακολουθήσουμε. Έχουμε αποφασίσει ότι, στις συνομιλίες μας με αριστερούς (τουλάχιστον), "συνδικαλιές" δε θα κάνουμε! :-) Therefore...


Τα λέμε

Κώστας.Κ είπε...

Παιδιά να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου που, αν και "με έχετε", με αφήνετε στην ησυχία μου. Παρμπιπτόντως το σχόλιο δεν ήταν συνδικαλιστικό αλλά μάλλον σκανδαλιστικό. Σας προ(σ)κάλεσα σε γεύμα, αλλά εσείς είχατε ήδη επιλέξει το θεωρείο για το θέαμα που θα ακολουθούσε. Τι είναι λοιπόν προτιμότερο, οι 'συνδικαλιές' ή οι 'σκανδαλιές';

LeftG700 είπε...

Φίλε Κώστα Κ.,


Η απάντησή σου είναι αντάξια του επιπέδου σου: υψηλής ποιότητας.

Παρ' όλα αυτά, θα επιμείνουμε στην αποχή. Θα έχουμε όλες τις ευκαιρίες για τη συζήτηση που μας προ(σ)κάλεσες, έτσι δεν είναι; ;-)

Καλό βράδυ!


Τα λέμε

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.
Γράφεις, μεταξύ άλλων:
«Επιπλέον τα όσα λες - και βλέπω ότι επιμένεις - για την αγγλική περίπτωση δεν προκύπτουν από πουθενά. Και επειδή φαίνεσαι να γνωρίζεις καλά και τις άλλες συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρεις (Ν. Ευρώπη, Δανία, Γερμανία) κάνε μου τη χάρη να δώσεις και τις συγκεκριμένες αναφορές των Μαρξ-Ενγκελς με τη σχετική πηγή για να διαφωτισθώ και εγώ περισσότερο.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για όσα λες σχετικά με τον αντιρωσισμό της Αγγλίας για τον οποίο - όπως τονίζεις - αμφότεροι ‘επιχαίρουν επενδύοντας έτσι στον αγγλικό επεκτατικό εθνικισμό’ (δώσε συγκεκριμένα στοιχεία), μολονότι η διαπίστωση αντιρωσικών αισθημάτων σε ένα λαό δεν σημαίνει βεβαίως και επένδυση σε αυτά. Νομίζω λοιπόν αυθαιρετείς βάναυσα στο συγκεκριμένο σημείο και πρέπει να το τεκμηριώσεις διαφορετικά ακούγεται ως κοινή συκοφαντία εναντίον τους.
»

Επίσης, γράφεις μεταξύ άλλων:
«Τέλος, στο κλείσιμο της παραγράφου αυτής δίνεις τα ρέστα σου όταν λες ακριβώς τα ανάποδα. Γιατί ενώ προσπαθούσες να αποδείξεις ότι οι Μαρξ-Ενγκελς έπεσαν έξω στην άποψη τους για δυνατότητα μετατροπής ενός πολέμου σε επανάσταση, τώρα έρχεσαι να ισχυριστείς ότι έβλεπαν τον πόλεμο «ως αφορμή για οπισθοδρόμηση της επανάστασης, τον έβλεπαν ως αφορμή για τερματισμό του μιλιταρισμού».

Και εγώ που νόμιζα ότι ο μιλιταρισμός θα περιοριζόταν εάν επικρατούσε η επανάσταση που θα προέκυπτε από τον πόλεμο… Όμως, Γιάννη, κάποτε θα πρέπει να αποφασίσεις τελικά : Οι Μαρξ-Ένγκελς πίστευαν ότι από τον πόλεμο μπορεί να προκύψει και να ενισχυθεί η επανάσταση, ή τον θεωρούσαν αφορμή για την οπισθοδρόμηση της ;
Δεν μπορεί, όπως καταλαβαίνεις να συμβαίνουν και τα δύο συγχρόνως.
»

Τέλος, γράφεις
«πέφτεις σε ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα, αφού ισχυρίζεσαι ότι οι Μαρξ-Ένγκελς πίστευαν ότι ένας «εθνοκρατικός/ενδοϊμπεριαλιστικός πόλεμος» θα μπορούσε δήθεν να επαναστατικοποιήσει όλη την ήπειρο ή τον κόσμο !!»


Λοιπόν:
1. ««Αν ρίξουμε μια ματιά στην Ευρώπη, συναντάμε επαναστατικές ενδείξεις στην Ισπανία, στην Ιταλία, στην Δανία, στις παραδουνάβιες ηγεμονίες, στην Ελλάδα, στην ασιατική Τουρκία…» (άρθρο Μαρξ στις 30-9-1854)
2. «Στην Γερμανία έχουμε μια κατάσταση που τραβά όλο και πιο γρήγορα προς την επανάσταση και που σε λίγο θα φέρει το κόμμα μας στον προσκήνιο…Η κατάσταση της Ρωσσίας, όπου η έναρξη της επανάστασης δεν είναι παρά υπόθεση μηνών». «Πρόκειται για μιαν επαναστατική κατάσταση λαμπρή όσο ποτέ» (άρθρο Ένγκελς στα 1882). Δεν τα είπα ως απάντηση σε κάποια ανύπαρκτή δήλωσή σου ότι οι Μ-Έ. ήταν αλάθητοι, ασφαλώς, ούτε ως απάντηση στην άποψή σου ότι προέβλεψαν κάποια επικείμενη επανάσταση στην Αγγλία, αλλά εκτός από την Αγγλία υπήρχε και η υπόλοιπη Ευρώπη και γι' αυτήν σαφώς έκαναν τέτοιες προβλέψεις.
3. Για την Αγγλία, ο Ένγκελς (1853) της κάνει συστάσεις για να μην χάσει την εμπορική της υπεροχή: «δεν έχει περιθώρια να επιτρέψει στην Ρωσσία την κυριαρχία στα Δαρδανέλλια και στον Βόσπορο. Τόσο εμπορικά όσο και πολιτικά ένα τέτοιο γεγονός θ’ αποτελούσε σοβαρό, αν όχι θανάσιμο πλήγμα για τη βρεταννική ισχύ» και (12-4-1853) «Αν ποτέ η Ρωσσία κατακτήσει την Κωνσταντινούπολη, ποιος θα περιμένει απ’ αυτήν να κρατήσει ανοιχτή την πόρτα εκείνη από την οποία η Αγγλία εισέβαλε στην εμπορική της σφαίρα επιρροής;». Αυτό, εγώ το καταλαβαίνω –με την επισήμανση ότι οι Μαρξ-Ένγκελς δεν ήταν αφελείς ώστε να πιστεύουν ότι τα συμφέροντα Αγγλίας-επανάστασης συμπίπτουν πάντοτε– ως άγνοια του συσχετισμών δυνάμεων μεταξύ εργατικής τάξης και Αγγλίας και χρησιμοποίηση όχι της αγγλικής πολιτικής προς όφελος των μαρξιστικών επιδιώξεων αλλά το αντίθετο.

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.,
(συνέχεια)
4. Ο Έ. (3-4-1890) επιδοκιμάζει την αναζωπύρωση του αντιτσαρισμού μεταξύ των φιλελεύθερων Άγγλων, γιατί έτσι ενισχύεται η αντιρωσσική πολιτική της Αγγλίας. Παλαιότερα, ο Μαρξ (5-8-1853) υποστηρίζει ότι ο λαός της και οι δυτικοί λαοί αγανακτούν με την «δειλή» έναντι της Ρωσσίας πολιτική των κρατών τους: Η αδυναμία ή δειλία τους «να διαφυλάξουν τα συμφέροντα του ευρωπαϊκού πολιτισμού ενάντια στις ρωσσικές υπερβάσεις δεν μπορούν παρά να προκαλέσουν καθολική αγανάκτηση στους λαούς». Και, ο Μαρξ, υποστηρίζει για τον Κριμαϊκό Πόλεμο (2-1-1855) ότι «Τον τωρινό πόλεμο με την Ρωσσία τον επέβαλε στην αγγλική ολιγαρχία ο λαός…κάποιος λαϊκός πόλεμος –κι ένας τέτοιος ήταν δυνατός μονάχα με την Ρωσσία–…». Αντικρούεις το επιχείρημα της επέμβασης της Αγγλίας στα 1918 επειδή είχαν πεθάνει οι Μαρξ-Ένγκελς, μη σκεφτόμενος ότι μετά το σφαγείο του Α’ΠΠ οι Άγγλοι (ο λαός) πήγαν και πολέμησαν στη Ρωσσία για χάρη… του Τσάρου(!). Αν αυτά δεν είναι επένδυση στον αγγλικό εθνικισμό και ενίσχυσή του, χρησιμοποίησή του (με την πεποίθηση ότι μέσω του αγγλικού λαού) θα εξαναγκαστεί σε αντιρωσσική πολιτική η Αγγλία, τότε μιλάμε για διαφορετικές επενδύσεις. Πάντως, η άγνοια δεν είναι για τους αφελείς, όπως υποστηρίζεις. Άλλο πράγμα η άγνοια του συσχετισμού δυνάμεων Αγγλίας-επανάστασης και άλλο η άγνοια του βαθμού στον οποίον συμπίπτουν (αν συμπίπτουν) τα συμφέροντα επανάστασης-Αγγλίας.
5. Δεν είπα ότι οι Μαρξ-Ένγκελς θεωρούσαν τον πόλεμο αφορμή για την ενίσχυση της επανάστασης. Ποιος σου είπε ότι αρνούμαι την περίπτωση να πίστευαν οι Μαρξ-Ένγκελς για τον πόλεμο και ότι είναι οπισθοδρόμηση της επανάστασης, αλλά και ότι είναι αφορμή για τον τερματισμό του μιλιταρισμού; (άλλο αν θεωρώ ότι το δεύτερο αποδείχθηκε λάθος εκτίμηση). Ο Ένγκελς υποστηρίζει (5-12-1885) ότι μπορεί «ένας παγκόσμιος πόλεμος θα ερχόταν άκαιρα για μας», αλλά και ότι ακόμη κι ένας τέτοιος πόλεμος «θα έβαζε μια για πάντα τέρμα στον μιλιταρισμό…Μετά δεν θα ήταν πια δυνατός ο πόλεμος». Από την άλλη, υποστηρίζουν ότι ο πόλεμος θα οδηγούσε σε οπισθοδρόμηση την επανάσταση: «ο πόλεμος θα τα σβήσει όλα, όσα έκαμαν οι άνθρωποί μας στον τσαρισμό θυσιάζοντας την ζωή τους…όλες οι θυσίες θα πήγαιναν χαμένες…χρειαζόμαστε επιτέλους μερικά ακόμα χρόνια ήσυχης εξέλιξης κι ενίσχυσης, έτσι ώστε δεν είναι δυνατό να επιθυμούμε μια μεγάλη πολιτική έκρηξη. Μια τέτοια θα έριχνε το κίνημά μας χρόνια ολόκληρα στο περιθώριο» (Ένγκελς, 17-11-1885). Επίσης, ο Ένγκελς (άρθρο 14-9-1886) υποστηρίζει ότι «ο πόλεμος θα έριχνε αρχικά πίσω το κίνημά μας σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, σε πολλές χώρες θα το διέλυε ολοκληρωτικά, θα υπέθαλπε τον σωβινισμό και το εθνικό μίσος...θάπρεπε να ξαναρχίσουμε από την αρχή». Αν δεν βλέπεις σύμπτωση απόψεων μεταξύ της μαρξικής σκέψης να εκμεταλλευτούν τον αντιρωσσισμό των Άγγλων/της Αγγλίας για χάρη της επανάστασης και της ιδέας για μετατροπή του πολέμου σε επανάσταση των εργατών, εγώ την βλέπω. Επιπλέον, μεταξύ πολέμου ως ευκαιρίας για μετατροπή του επανάσταση (σε ένα κράτος ή σε περισσότερα) και πολέμου ως οπισθοδρόμησης της επανάστασης, υπάρχει κάποια αντίφαση προβλέψεων.
6. Η Ρωσσία αποτελούσε και αποτελεί ειδική περίπτωση για τους λόγους που ανέφερα, και οποιαδήποτε ξένη στρατιωτική επέμβαση εκεί ήταν καθαρή τρέλα όποιο καθεστώς κι αν επικρατούσε. Αυτό που πιστεύω είναι ότι αν θα έπρεπε και μπορούσε να εξαπλωθεί από ένα κράτος στα υπόλοιπα η επανάσταση, αυτό θα ήταν ένα κράτος όχι σαν τη Ρωσσία αλλά σαν την Γερμανία ή την Αγγλία.
7. Τέλος, αναφέρεσαι ότι οι Μαρξ-Ένγκελς δεν είπαν ότι ένας «εθνοκρατικός/ενδοϊμπεριαλιστικός πόλεμος» θα μπορούσε δήθεν να επαναστατικοποιήσει όλη την ήπειρο ή τον κόσμο. Κι όμως, σύμφωνα με τον Ένγκελς (άρθρα 14-9-1886, 26-10-1866, 4-1-1888), (και) μια πολεμική ανάσχεση της Ρωσσίας (προφανώς από τους Δυτικούς, δηλαδή ένας ευρωπαϊκός πόλεμος) θα οδηγούσε στην κατάρρευσή της και στην επανάσταση στη Ρωσσία, και έπειτα στην κατάρρευση των γερμανικών-αυστριακών ολιγαρχιών και στην επανάσταση εκεί.

Καλή σου μέρα.

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Γιάννη, σε ευχαριστώ για την προσπάθεια τεκμηρίωσης των ισχυρισμών σου. Οφείλω να ομολογήσω πως με βασάνισες με τις παραπομπές σου σε συγκεκριμένα εδάφια γραπτών των Μ/Ε.

Όμως η συζήτηση μαζί σου είναι γόνιμη γιατί έμαθα μερικά πράγματα που αγνοούσα (όπως την πρόβλεψη του Ένγκελς για τον παγκόσμιο πόλεμο), ενώ με βοήθησες να καταλάβω που μπλέχτηκε η μεταξύ μας συζήτηση και σε τι ακριβώς διαφωνούμε. Ας τα πάρουμε ένα-ένα με τη σειρά.

Με τυράννησες γιατί καμία από τις παραπομπές που δίνεις δεν έχει ένα λινκ ή έστω μία συγκεκριμένη αναφορά στην πηγή της, παρά μόνον ημερομηνίες και σε ορισμένες εξ αυτών η πρόσθετη πληροφορία πως πρόκειται για άρθρο.
Συγκεκριμένα, από τις 12 παραπομπές σου :

(α) οι δύο συνοδεύονται μόνο από το έτος όπου γράφτηκαν (1853, 1882) και συνεπώς είναι εντελώς άχρηστες ,

(β) από τις υπόλοιπες 10 παραπομπές όπου υπάρχει ολόκληρη η ημερομηνία συγγραφής, μόνο στις 4 αναφέρεις ότι πρόκειται περί άρθρου χωρίς φυσικά να αναφέρεις το ακριβές αντικείμενο ή τον τίτλο του άρθρου (πουθενά δεν το κάνεις), ενώ στις υπόλοιπες 6 υπάρχει πλήρης απροσδιοριστία για το τι ακριβώς είναι (άρθρο, γράμμα, ομιλία, ή απόσπασμα βιβλίου),

(γ) από τις 4 όπου υπάρχει ο χαρακτηρισμός του άρθρου, οι 3 τελευταίες αφορούν υποτίθεται την ίδια παραπομπή (μα είναι δυνατόν, σε ποια απ’ όλες να ψάξω ;).

Αποτέλεσμα: από τις 12 παραπομπές που έδωσες μπόρεσα να βρω μόνον τις 2 παρακάτω και μετά από αρκετό και χρονοβόρο ψάξιμο:

http://marxengels.public-archive.net/en/ME0717en.html
http://solomon.tinyurl.alexanderstreet.com/cgi-bin/asp/philo/soth/getdoc.pl?S10022553-D000060

Πράγματι, οι αναφορές σου είναι σωστές. Αλλά θα πρέπει να καταλάβεις ότι ο λόγος που σου ζήτησα τις πηγές δεν ήταν τόσο να ελέγξω την αυθεντικότητα των αναφορών, όσο να καταλάβω μέσα σε ποιο ιστορικό και αναλυτικό πλαίσιο είχαν ειπωθεί.

Γιατί όπως αντιλαμβάνεσαι και θα το αποδείξω αμέσως, μία φράση αποσπασμένη από το γενικότερο κείμενο στο οποίο εντάσσεται, μπορεί κάλλιστα να οδηγήσει σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

Κώστας.Κ είπε...

Προτού, όμως, δούμε τα συγκεκριμένα σημεία στα οποία αναφέρεσαι και στα οποία υπάρχει διαφωνία, πρέπει να σου ξεκαθαρίσω πως στη μεταξύ μας κουβέντα πηγή σύγχυσης αποτέλεσε το γεγονός ότι αναφέρθηκες στις απόψεις των Μ/Ε με μία ορολογία και κάποιες χρονολογίες που με μπέρδεψαν.

Για παράδειγμα, όπως θα εξηγήσω και στην πρώτη ελεγχθείσα παραπομπή, μιλάς για σύμπτωση συμφερόντων Αγγλίας και επανάστασης κατά Μ/Ε, μπερδεύεις τις απόψεις τους με την Οκτωβριανή Επανάσταση και μιλάς για ενδοϊμπεριαλιστικό πόλεμο, στοιχεία που εμένα με έκαναν να σκέπτομαι πως το αντικείμενο των απόψεων τους ήταν η προλεταριακή/σοσιαλιστική επανάσταση. Εξ ου και το ακατανόητο των συγκεκριμένων παραπομπών. Τι δουλειά είχε η σύμπτωση συμφερόντων μιας σοσιαλιστικής επανάστασης με τα εθνικά συμφέροντα της Αγγλίας ;

Στην πραγματικότητα, όμως, όταν οι Μ/Ε μιλούσαν για επανάσταση στα μισά του 19ου αιώνα εννοούσαν την αστικοδημοκρατική επανάσταση, όχι την σοσιαλιστική.
Αυτό είναι και το κύριο σημείο της παρανόησης, τόσο τη δικής μου όσο και της δικής σου. Έτσι, η τάση εξάπλωσης της επανάστασης σε όλη την Ευρώπη που θέλεις να αποδείξεις στην δεύτερη παραπομπή (30/9/1854, Μαρξ) σαφώς αναφέρεται στην εδραίωση του καπιταλισμού στις πλέον καθυστερημένες αγροτικές ευρωπαϊκές χώρες μέσω της επικράτησης νέων αστικοδημοκρατικών καθεστώτων. Δεν αφορά μία σοσιαλιστική επανάσταση στην Γηραιά Ήπειρο που θα μπορούσε να προκύψει από έναν πόλεμο, ούτε καν αφορά το σύνολο της Ευρώπης.

Ας δούμε ειδικότερα την πρώτη παραπομπή σου (12/4/1853, Ένγκελς) και τις προβλέψεις του Ε για Ρωσία, Γερμανία καθώς και την έκκληση παρέμβασης της Αγγλίας από την οποία εσύ Γιάννη εσφαλμένα συμπεραίνεις ότι οι Μ/Ε έθεσαν τις σοσιαλιστικές επιδιώξεις στην υπηρεσία της αγγλικής εξωτερικής πολιτικής.

Για ποιο, άραγε, λόγο ο Ε ζητούσε τόσο εξόφθαλμα από την Αγγλία να παρέμβει στα Δαρδανέλια σε βάρος της Ρωσίας πριν να είναι αργά ; Τον ενδιέφεραν τα βρετανικά εμπορικά συμφέροντα στην περιοχή ; Όχι βέβαια.

Αυτό που τον ενδιέφερε ήταν η επέκταση της αστικοδημοκρατικής επανάστασης στην Ευρώπη (στο μαλακό υπογάστριο της οποίας αναπτύσσονταν το προλεταριάτο και οι σοσιαλιστικές ιδέες σαν συνέχεια των ιδεών του διαφωτισμού) και προϋπόθεση γι΄ αυτό ήταν η εμπορική κυριαρχία της Δύσης στα οδικά κανάλια και τα ναυτικά εμπορικά κέντρα που την συνέδεαν με την Ανατολή.

Κώστας.Κ είπε...

Κομβικό σημείο του ελέγχου αυτού ήταν η Κων/πολη, η Τραπεζούντα και ο Καύκασος με την Κασπία όπου παραδοσιακά κυριαρχούσε η Οθωμανική αυτοκρατορία και η Ρωσία.
Τα φθηνά βιομηχανικά προϊόντα όμως της Δύσης είχαν αρχίσει να διεισδύουν στις αγορές της Ανατολής εκτοπίζοντας ρωσικά μονοπωλιακά συμφέροντα, την ίδια περίοδο που ο ‘μεγάλος ασθενής’ , η Οθωμανική Αυτοκρατορία, είχε αρχίσει να αποσυντίθεται.

Η Ρωσία - η οποία από το 1815 (Συνθήκη της Βιέννης) αποτελούσε μέλος της Ιεράς Συμμαχίας και είχε αναλάβει με τις στρατιές της στην Ευρώπη το βρώμικο έργο της κατάπνιξης των εξεγέρσεων και επαναστάσεων (βλ 1848-1849) προκειμένου να μην διαταραχθεί η ισορροπία των δυνάμεων – ήθελε να επωφεληθεί από την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και πίστευε πως δεν θα συναντούσε αντίδραση από τις Βρετανία και Γαλλία λόγω των αντεπαναστατικών υπηρεσιών που πρόσφερε στην Ευρώπη.

Αυτό οι Μ/Ε εκτίμησαν πως δεν ήταν δυνατόν να γίνει εξαιτίας της στρατηγικής σημασίας των Δαρδανελίων και των δρόμων προς Ανατολάς, γι’ αυτό και πρόβλεψαν από το 1850 πως μόλις η Ρωσία θα έμπαινε σε πόλεμο με τη Τουρκία, ο ρωσοτουρκικός πόλεμος θα εξελίσσονταν σε ευρωπαϊκό, όπως και έγινε το 1854 με την προσχώρηση Αγγλίας, Γαλλίας και Σαρδηνίας στο πλευρό της Τουρκίας στον πόλεμο κατά της Ρωσίας.

Με άλλα λόγια, στα μάτια των Μ/Ε η σύγκρουση της αστικοδημοκρατικής επανάστασης με τον φεουδαρχικό αυταρχισμό έπαιρνε εκείνη την εποχή την μορφή της σύγκρουσης Βρετανία-Γαλλίας με τη Ρωσία πάνω από το πτώμα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ο φόβος τους ήταν πως τυχόν επικράτηση της Ρωσίας στο ανατολικό μέτωπο θα ενίσχυε την κυριαρχία της όχι μόνο στην Ανατολή αλλά και στην Δύση μέσω της κεντρικής Ευρώπης.

Γιατί μία τέτοια εξέλιξη θα σήμαινε ίσως τον θάνατο ή την καθυστέρηση ανάπτυξης της βιομηχανίας, της δημοκρατίας και, κατ’ επέκταση, του σοσιαλισμού. Στην πραγματικότητα εξετάζανε το θέμα από την σκοπιά πάντα των δυνητικών συμφερόντων της εργατικής τάξης, όχι του αγγλικού εθνικισμού.

Αν Γιάννη στην παραπομπή που έκανες από το άρθρο του Ένγκελς πρόσθετες και τα παρακάτω θα καταλάβαινες την ταξική σκοπιά από την οποία αντιμετώπιζε τις εθνικές διαμάχες και τις πολεμικές συγκρούσεις της εποχής εκείνης. Παραθέτω από το ίδιο άρθρο τα συμπληρωματικά και κρίσιμα σημεία:

Κώστας.Κ είπε...

«So much for the commercial importance of Turkey, and especially the Dardanelles. It is evident that not only a very large trade, but the principal intercourse of Europe with Central Asia, and consequently the principal means of re-civilizing that vast region, depends upon the uninterrupted liberty of trading through these gates to the Black Sea…

Russia is decidedly a conquering nation, and was so for a century, until the great movement of 1789 called into potent activity an antagonist of formidable nature. We mean the European Revolution, the explosive force of democratic ideas and man's native thirst for freedom. Since that epoch there have been in reality but two powers on the continent of Europe Russia and Absolutism, the Revolution and Democracy.

For the moment the Revolution seems to be suppressed, but it lives and is feared as deeply as ever. Witness the terror of the reaction at the news of the late rising at Milan[19].
But let Russia get possession of Turkey, and her strength is increased nearly half, and she becomes superior to all the rest of Europe put together. Such an event would be an unspeakable calamity to the revolutionary cause.

The maintenance of Turkish independence, or in case of a possible dissolution of the Ottoman Empire, the arrest of the Russian scheme of annexation is a matter of the highest moment.
In this instance the interests of the revolutionary Democracy and of England go hand in hand. Neither can permit the Czar to make Constantinople one of his Capitals, and we shall find that when driven to the wall, the one will resist him as determinedly as the other.»

Γιάννης είπε...

Κώστα Κ.,
συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντησή μου. Προφανώς δεν αμφισβητώ τις προθέσεις των Μαρξ-Ένγκελς ούτε ισχυρίζομαι ότι ήταν "πράκτορες" της αγγλικής πολιτικής. Ωστόσο, μια και δεν προέβλεπαν επανάσταση στην Αγγλία, η ("ηθική") ενίσχυση της Αγγλίας, ανεξάρτητα από το αν γινόταν με πρόθεση της εξυπηρέτησης της επανάστασης δια της Αγγλίας, οπωσδήποτε προϋπέθετε μια κάποια άγνοια του συσχετισμού δυνάμεων ή αδιαφορία για τον συσχετισμό αυτόν. Γιατί, μπορεί στη Ρωσσία να πέτυχε η επανάσταση, στην Αγγλία όμως, για την οποία δεν προβλεπόταν επανάσταση, τελικά απλώς γινόταν ενίσχυση του αγγλικού εθνικισμού, βάσει της λογικής ότι ως πιο ανεπτυγμένη πρέπει να "πριμοδοτείται" ώστε να γίνει σε αυτήν η επανάσταση. Δεν προβληματίστηκαν για το αν αυτός ο τρόπος ανάλυσης ήταν επιτυχημένος. Αυτό δεν θα ήταν απαραίτητα κακό αν δεν επρόκειτο
για την πιο μεγάλη δύναμη του 19ου αι. που μπορούσε να "χωνεύει" οποιαδήποτε ιδέα και αντίληψη αρκεί η ιδέα αυτή να ισχυροποιεί-αυξάνει την κοσμοκρατορία της, όπως οι ΗΠΑ με τα ανθρώπινα δικαιώματα.


Συμφωνώ σε όσα λες για την διαμάχη μεταξύ καταπιταλιστικών ανεπτυγμένων κρατών και φεουδαρχικής Ρωσσίας, για τον κίνδυνο που έβλεπαν οι Μ.-Έ. στην επέκταση της Ρωσσίας κ.λπ. Αλλά θα ήθελα διευκρινίσεις όσον αφορά το πώς έβλεπαν το είδος της επανάστασης οι Μαρξ-Ένγκελς, όπως το διακρίνεις στις παραπάνω απαντήσεις σου.