Δευτέρα, 3 Νοεμβρίου 2014

«Γεια σου Γιώργο!» «Κουκιά σπέρνω!»




Είναι γνωστή η ατάκα που φέρεται να πέταξε ο Τρούμαν σε κάποιο λόγο του το 1948 «if you cant convince them, confuse them» («αν δεν μπορείτε να τους πείσετε, μπερδέψτε τους»). Φαίνεται ότι ο Γιώργος Σταθάκης, ως στέλεχος της Ριζοσπαστικής Αριστεράς (εντάξει...), την έχει τροποποιήσει επί το ‘‘ριζοσπαστικότερον’’: «If you can’t convince them, ignore them»! («αν δεν μπορείτε να τους πείσετε, αγνοείστε τους»). Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγούμαι εγώ, διαβάζοντας τη συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στην Ημερησία τού Σαββάτου, προχθές. Ερωτάται από τον Ηλία Μπενέκο:

H θέση του ΣYPIZA είναι υπέρ του ευρώ. Ωστόσο, σε περίπτωση που οι δανειστές αρνηθούν τη διαγραφή του χρέους, ποιο είναι το εναλλακτικό σχέδιο; Οικονομολόγοι όπως ο κ. Λαπαβίτσας δηλώνουν ότι «εθελοτυφλούμε εάν πιστεύουμε ότι θα πούμε, θέλουμε να μας περικόψετε το χρέος, να άρετε τη λιτότητα, αλλά να συνεχίσετε να μας χρηματοδοτείτε».

Και απαντά ως εξής:

H θέση του ΣYPIZA σχετικά με τη διαγραφή του χρέους τεκμηριώνεται στη διαπιστωμένη αδυναμία της ελληνικής οικονομίας να αποπληρώσει το σημερινό δημόσιο χρέος. H άποψη αυτή, την οποία υποστηρίζαμε από την έναρξη της κρίσης, αναγνωρίζεται σήμερα από όλους τους διεθνείς φορείς και από μελέτες τραπεζών και οργανισμών. Mερικοί προτείνουν την παράταση τις σημερινής κατάστασης στο όνομα του «ηθικού κινδύνου», της επ' αόριστον, δηλαδή, παράτασης των μέτρων λιτότητας ως μέτρο πειθάρχησης των ευρωπαϊκών οικονομιών στο σύνολό τους. Ωστόσο, ακριβώς προκειμένου να αποφευχθεί πρόσθετη χρηματοδότηση χρειάζεται απομείωση του χρέους.

Τριγυρίζει εδώ κοντά κάνας παλιός για να μας πει αν η Αριστερά είχε ποτέ στο στελεχιακό δυναμικό της κατά το παρελθόν πιο θρασείς πολιτικάντηδες;



60 σχόλια:

spiral architect είπε...

Βρείτε και σεις τον Ράμφο σας να σας ψυχολογήσει. Γκαραντί, θα σκίσετε!

kolokotronis είπε...

Και ποιός σου είπε, μωρε Left, πως ο Σταθάκης είναι αριστερός; Και πόσοι χωράνε μέσα σε αυτήν την έρμη την "Αριστερά"; (αντε, πάλι!)
Στη Γαλλία, "αριστερά" αποκαλείται το ΣΚ, στη Γερμανία το κόκκινο χρώμα το έχει το SPD, στα καθ΄ημάς ο,τιδήποτε αριστερότερα της ΝΔ χρησιμοποιεί, λίγο ως πολύ, τον όρο "Αριστερά". Από το "καλό" ΠΑΣΟΚ και τον Κουβέλη έως πέέέέέέρα.

Άμα, λοιπόν, δεν χρησιμοποιείς το σωστό εργαλείο, δουλειά δεν κάνεις.
Με λάθος κατσαβίδι, δεν τη βιδώνεις τη βίδα, που να χτυπιέσαι κάτω.

Καταλαβαίνω, πως για σένα και για το παρόν blog, η έννοια "Αριστερά"
είναι κομβική (κι ακόμα χειρότερα: δομική της σκέψης σου)
Το δέχομαι και διαφωνώ.
Με ένα άλλο εργαλείο, όμως, η απάντηση στο ερώτημα, που θέτεις, γίνεται πανεύκολη. Επίτρεψέ μου:

Αυτό, που εσύ και πολύς κόσμος αποκαλεί "Αριστερά", περιλαμβάνει τις εξής ενότητες-ομάδες:

1. το εργατικό κίνημα, με τις οργανώσεις και το Κόμμα του. (θέλεις να είναι παραπάνω από ένα Κόμμα,ΟΚ, διαφωνώ αλλά να το δεχτώ, για να μην κολλήσουμε εδώ)
2. το χώρο του οππορτουνισμού, δεξιού και αριστερού, (με πιο επικίνδυνο για το εργατικό κίνημα τον δεξιό, προσωπική μου γνώμη, αλλά κι αυτό είναι άλλη κουβέντα), ως επίδραση της αστικής ιδεολογίας ΕΝΤΟΣ του εργατικού κνήματος. Πρόσεξε το ΕΝΤΟΣ.
3. το χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, χώρο που κινείται πλέον ΕΚΤΟΣ εργατικού κινήματος, εκφράζοντας ταξικά συμφέροντα των μεσαίων στρωμάτων και της εργατικής αριστοκρατίας.

Με αυτό το εργαλείο ανάλυσης, λοιπόν, στο ερώτημά σου:
"...αν η Αριστερά είχε ποτέ στο στελεχιακό δυναμικό της κατά το παρελθόν πιο θρασείς πολιτικάντηδες;..."
οι απαντήσεις είναι:
-στην πρώτη από τις παραπάνω ομάδες, ΟΧΙ.
-στη δεύτερη, ΟΧΙ.
(για αυτές τις δύο ομάδες, ισχύει το, για όσον καιρό παρέμεναν εκεί, γιατί άμα γίνεις Μπίστης,μετά έχεις το ακαταλόγιστο)
-στην τρίτη, ασφαλώς και ΝΑΙ και μάλιστα όσους τραβάει η όρεξή σου!

Χοντροκομμένη και ελλειπής η παραπάνω ανάλυση αλλά διαφορετικά δεν θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.

Αντιπαράβαλε, τώρα, με τα παραπάνω, την εκτίμηση που κάνει το ΚΚΕ, πως τα τελευταία 2-3 χρόνια, ο Συριζα μετατοπίζεται(και μάλιστα γρήγορα), από την ομάδα 2 στην ομάδα 3, δηλαδή από τον οππορτουνισμό στη σοσιαλδημοκρατία, και μερικά πράγματα ίσως γίνουν πιο εύκολα ερμηνεύσιμα για όλους μας.

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

Left, κρατα γερα
το επίπεδο πέφτει ραγδαία.
Αρχίσαμε τα 1-2-3
οπού υποτίθεται δίχως να έχει καμία σημασία- πως το 1 αξιωματικά αποκλείει το 2 και το 2 το 3 και το 3 το 1.
Οκ. μόλις βρεις κάτω αν έχεις ακόμη δυνάμεις σφύρα...
εγώ πάω να πάρω ασπιρίνες, πάγο και κάνα λεξοτανιλάκι και περιμένω έσω έτοιμος.


ρε συ λεφτ είπαμε ανοικτό, λαικό, αλλά να μη μαζευτεί και το ΠΙΚΠΑ

LeftG700 είπε...

Ρε συ Κομήτη Καραμπαχ είπαμε ανοικτό, λαικό, αλλά να μη μαζευτεί και το προβοκατοριλίκι! Άμα ο μόνος λόγος που εμφανίστηκες εδώ είναι για να απλώσεις το ζωνάρι σου για καβγά, καλό θα ήταν να παίξεις παρακάτω. Δεν θα το κάνουμε εδώ μπουρδέλο, επειδή μερικοί-μερικοί δεν μπορείτε να συνυπάρξετε παρά μόνο με τα άντερά σας!

Εντάξει;

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Ρωτάς αν η Αριστερά είχε κατά το παρελθόν στο δυναμικό της θρασύτερους πολιτικάντηδες;

Θέλεις απάντηση με αλφαβητική σειρά ή χύμα;

Εκτός κι αν λέγοντας Αριστερά ΔΕΝ εννοείς εκείνο το ωραίο σχήμα που το 1989 συνεργάστηκε

1) με την Δεξιά, ώστε (λέει ο θρύλος) "να μην υπάρξει παραγραφή των πολιτικών ευθυνών για τα σκάνδαλα" του Πασόκ (αλλά, γκαντέμ, τελικά δεν έτρεξε κάστανο...)

κι αμέσως στη συνέχεια

2) με τη Δεξιά και το Πασοκ ώστε (λέει ο θρύλος) "να διαφυλαχτούν οι κινδυνεύοντες θεσμοί" (κι από κι έπειτα η Αριστερά πήρε την εκλογική κατηφόρα που ξέρουμε...).

Οπότε σε ξαναρωτάω: τους θέλεις με αλφαβητική σειρά ή χύμα;

Εκτός κι αν, το ξαναλέω, ΔΕΝ εννοείς αυτούς λέγοντας Αριστερά, οπότε σε αυτή την περίπτωση, το ξέρεις, είμαι μαζί σου.


Καληνύχτα.

Μιχάλης Σβίγκος είπε...

Dr Sping, αυτά θα λέμε;

Αυτά έχουν απαντηθεί! (όπως κι όλα τα άλλα που θα πεις ή θα πω...εδώ μιλάμε για μεγάλη καπατσοσύνη στην σοφιστεία και το δούλεμα, χρόνος να υπάρχει...μείνε συντονισμένος και θα δεις πως θα "συντριβούν" οι ερωτήσεις σου :-))
πράχτορα ε πράχτορα...

--σχετικά με τους "ανθρωπάκιδες", που έχουν μια απάντηση σε όλα, καλή είναι και η τριλογία του αρχιπράχτορα Σ.Τσίρκα...τι θυμήθηκα ε ;-)


κ ένα ακόμη, μιας και το ανέφερες...τι εννοεί ο (κάθε)λεφτ αλλά κι ο δικός μας εδώ ανεφερόμενος στην "αριστερά";

χμμμ... καλή ερώτηση...αλλά δε το βλέπω...μάλλον εννοούνε κάτι φαντασιακό ή κάτι... ΕΑΜ ΕΠΟΝ ...αγώνες, ξέρεις αυτά τόοοοοοτε...αλλά και τότε πάλι ...ααααχ

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Μιχάλη Σβίγκο, δεν ξέρω, μπορεί να ρίξουν το γνωστό "έγιναν λάθη αλλά λάθη δεν κάνει μόνο όποιος δεν κάνει τίποτα" - τλομελό επιχείρημα που τα κάνει όλα νύχτα (το σκοτάδι βοηθάει πάντα να τη σκαπουλάρεις), λες κι είναι το ίδιο λάθος να έχεις π.χ. για βουλευτίνα σου τη Λιάνα Κανέλλη και το ίδιο να τα τακιμιάσεις με τη Δεξιά και το Πασοκ "για να μη κιντυνέψουνε οι θεσμοί" ... ή να διαδίδεις υπόγεια ότι ο υπό εκτέλεση Νίκος Πλουμπίδης "είναι χαφιές".

Τελοσπάντων, δεν φταίω εγώ για την (κατόπιν περίσκεψης οφείλω να πω) απάντησή μου, αναφορά σε αδιάψευστο ιστορικό γεγονός που τσουρούφλισε τη σημερινή Αριστερά. Σε συγκεκριμένη ερώτηση απάντησα. Ας μην έκανε την ερώτηση που έκανε ο Λεφτ!



LeftG700 είπε...

Φίλε Κολοκοτρώνη,


Μα δεν θα αφήσουμε τον όρο «Αριστερά» στα χέρια όλων αυτών που τον καπηλεύονται ή κρύβονται ανάμεσα στα φουστάνια τής κυρά Αριστεράς! Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα λάθη τού Κόμματος (είδες τι ευγενικό παιδί είμαι; το γράφω με κάπα κεφαλαίο κι εγώ! :-) ). Όσο αφορά σ’ εμάς, από τα λίγα που ξέρουμε (περισσότερα από αρκετούς τής ηλικιακής μας κλάσης, για να τα λέμε όλα), έχουμε κατασταλάξει ότι το χαρακτηρισμό τού αριστερού μπορεί να τον φέρει μόνο όποιος δεν έχει διαγράψει/παραιτηθεί/ξεχάσει το όραμα-ουτοπία τής κομμουνιστικής κοινωνίας. Προσοχή εδώ: Μιλάω για διαγραφή/παραίτηση/λησμονιά. Όχι για σκεπτικισμό, προβληματισμούς, δυσπιστία, επιφύλαξη και όλα τα συνώνυμα. Ουαί και αλίμονο αν χαρίσουμε στους απέναντι όσους προβληματίζονται, με βάση και την εμπειρία τών σοσιαλισμών τού προηγούμενου αιώνα που, άσχετα από τις αιτίες, ξέρουμε όλοι ότι δεν κατάληξε καθόλου καλά —αν το κάναμε, ξέρεις πόσοι ακόμα και από μέλη τού Κόμματος έπρεπε να εξαιρεθούν; Μην κοιτάς που δεν μιλάνε. Ξέρουν ότι αν μιλήσουν τους περιμένει στη γωνία ο Γόντικας! ;-)

Κάνεις ένα μεγάλο λάθος γι’ αυτό το ιστολόγιο (κι αν διαβάσεις το κειμενάκι στη δεξιά στήλη, κάτω από τον τίτλο «ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ» θα το διαπιστώσεις). Τίποτε δεν μαρτυρά ότι θεωρούμε την ψευδεπίγραφα πια ονομαζόμενη σοσιαλδημοκρατία κομμάτι τής Αριστεράς. Όσο για τον οπορτουνισμό, χμ... Το βλέπω λίγο διαφορετικά. Εκτός τού ότι ο όρος έχει ξεχειλώσει πια (από μία άποψη, έχει την ίδια μοίρα με τον όρο «Αριστερά»), είναι και το άλλο:

Ο οπορτουνισμός δεν είναι χώρος που μπορεί να οριστεί αυστηρά. Είναι στάση, αντίληψη, νοοτροπία, περιστασιακή ή μόνιμη —εννοείται ότι στη δεύτερη περίπτωση τα πράγματα είναι μαύρα. Ως τέτοια, μπορεί να εμφανιστεί στο οποιοδήποτε κόμμα ή πρόσωπο της Αριστεράς. Για σκέψου: ακόμα και ο ίδιος ο Λένιν δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «(αριστερός) οπορτουνιστής» όταν, μετά την επανάσταση, έβαζε μπρος για την άμεση εφαρμογή τού κομμουνισμού; Βέβαια, στην περίπτωσή του μιλάμε, όπως πρώτος εκείνος το έκανε, για λάθος. Ας ήμουν εγώ ή εσύ στη θέση του και θα σου έλεγα! Θα μας έτρωγε το μαύρο φίδι! :-)

Θα διαφωνήσω στα συμπεράσματά σου για τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω όμως την υποψία ότι αυτό θα σου αρέσει.

Προς καμία σοσιαλδημοκρατία δεν μετατοπίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ. Για θυμήσου τι χώρισε στρατηγικά/θεωρητικά την πλειοψηφία τής σοσιαλδημοκρατίας από την αριστερή πτέρυγά της: Όχι επανάσταση, ρεφορμισμός. Αλλά ρεφορμισμός για πού, προς τα πού; Μα προς την κοινωνία που οραματίστηκε ο Μαρξ, την κομμουνιστική! Διακρίνεις εσύ τίποτε τέτοιο; Ακόμα και βλέποντας τα πράγματα από τη σκοπιά τού ΣΥΡΙΖΑ περί κοινωνικής οικονομίας, συνεταιρισμών κ.λπ. (όχι κακή σκοπιά, όπως τη θεωρεί το Κόμμα, δεν είναι τού πεταματού η προσέγγιση, θα κάνω κάποια στιγμή ανάρτηση), ακόμα λοιπόν και φορώντας τα γυαλιά τού ΣΥΡΙΖΑ, πού βλέπεις εσύ κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα που να βάζει τις βάσεις τού «σοσιαλισμού από τα κάτω», όπως πολλοί Συριζαίοι πιστεύουν για εγχειρήματα τύπου ΒΙΟΜΕ, λόγου χάρη; Εγώ δεν βλέπω τίποτε! Μη μου μιλάς λοιπόν για σοσιαλδημοκρατία! Ο ΣΥΡΙΖΑ μετατοπίζεται προς τα δεξιά.

Φυσικά, όπως σχεδόν πάντα συμβαίνει με την πολιτική, διαφωνούμε στο «τι να κάνουμε».

Όμως, είμαστε εδώ για να τα λέμε. Δεν είναι πολύ, αλλά δεν είναι και λίγο.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλοι Δόκτορα και Μιχάλη, σας βάζω στην αναμονή. Επιστρέφω (σχετικά) αμέσως! :-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Σπειροειδή,


Δεν έχεις κι άδικο. ;-) Μου έβαλες ιδέα να αυτοψυχαναλυθούμε δημοσίως! :-)


Τα λέμε

Гриша είπε...

Λεφτ ,
μα η σοσιαλδημοκρατια στο περασμα των χρονων εξελιχθηκε και ιδιαιτερα μετα τη δεκαετια του 50.Εχω την αισθηση οτι εσυ την εξεταζεις με ορους παραδοσιακης σοσιαλδημοκρατιας.Ουτε το σημερινο SPD εχει σχεση με αυτο του Λιμπκνεχτ ή του Μπερνσταιν.
Sorry για την παρεμβαση .Πεταχτηκα ενω το σχολιο σου ειχε αλλο αποδεκτη που δε πιστευω ομως να με παρεξηγησει.

LeftG700 είπε...

Ναι, φίλε Гриша. Σε εκείνη την παλιά (παλιά ή ορίτζιναλ;) σοσιαλδημοκρατία αναφέρομαι. Και, δεν ξέρω, αλλά μού φαίνεται στρατηγικό λάθος να τη χαρίζουμε (ό,τι και να ήταν ήταν μαρξιστική, έστω και στα λόγια -αλλά τα λόγια δεσμεύουν) σε φρούτα τύπου Σρέντερ, Μπλερ, Σημίτη και Βενιζέλου... Ουδεμία σχέση!


Τα λέμε


ΥΓ Μα δεν υπάρχει κάτι στραβό επειδή μπήκες στην κουβέντα! Ίσα ίσα. Δημόσια συζητάμε κι όποιος θέλει παίρνει το λόγο.

LeftG700 είπε...

Φίλε Δόκτορα,


Με πηγαίνεις σε μία περίπτωση που δεν την έχω ζήσει. Από διηγήσεις και διαβάσματα εγώ έχω καταλήξει στα εξής συμπεράσματα:

Τότε, η Αριστερά βρέθηκε στα Τρίκαλα στα δυο στενά. Το ένα στενό, αυτό που έγινε: «προδοσία» συγκυβέρνησης με τη Δεξιά και μετά και με το ΠΑΣΟΚ. Το άλλο στενό: «πλάτες στους κλέφτες τού ΠΑΣΟΚ» με νέες εκλογές που ισοδυναμούσαν με παραγραφή. Ήταν μια lose-lose κατάσταση. Επέλεξε τη συγκυβέρνηση, υποθέτω και με την κρυφή ελπίδα να ξεπουπουλιάσει το ΠΑΣΟΚ και να πάρει πίσω τον αριστερό κόσμο που είχε γοητευτεί από τον Παπανδρεϊσμό. Δεν της βγήκε. Αλλά δεν κατέρρευσε. Αν πας εδώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B5%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CF%82), θα δεις ότι τα (αθροιστικά) εκλογικά ποσοστά τής Αριστεράς εκείνα τα χρόνια ήταν: 1985 11.73%, 1989 (Ιούνιος) 13.1%, (Νοέμβριος) 10.97, 1990 10.28, 1993 7.48. Η μεγάλη υποχώρηση σημειώθηκε μετά την κατάρρευση της παγκόσμιας Αριστεράς το 1991 σε συνδυασμό με το αντιμητσοτακικό ρεύμα και τη διάσπαση του ενιαίου αρχικού ΣΥΝ. Αλλά, ας τα αφήσουμε αυτά που έγιναν. Για πες μου, για να έχω το καλό ρώτημα. Εσύ τι θα έκανες στη θέση τού Φλωράκη και του Κύρκου;

Η περίπτωση τώρα τού ‘‘μάγκα’’ Σταθάκη είναι διαφορετικής τάξης. Δεν είναι μόνο ότι έχει σταθερά πρωταγωνιστικό ρόλο στην καταστρατήγηση των συλλογικών αποφάσεων του ΣΥΡΙΖΑ. Έχει φτάσει στο σημείο να μας δουλεύει κατάμουτρα (διότι εμάς δουλεύει κατάμουτρα, όχι τον Μπενέκο, εμάς, τον κόσμο τής Αριστεράς δηλαδή, ακόμα κι όσους δεν ακολουθούν τον ΣΥΡΙΖΑ), πουλώντας τρέλα, σαν το τελευταίο τρολ τού διαδικτύου. Σε ποια στενά βρίσκεται (α λα 1989), που τον υποχρεώνουν σε τέτοιες ‘‘πουστιές’’; Στα στενά τής κατάστασης που είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα για την Ελλάδα; Μα αυτό το έχουν απαντήσει οι συλλογικές αποφάσεις τού ΣΥΡΙΖΑ: Θα κάνουμε whatever it takes (ευρώ ή δραχμή) για να βγούμε από το φαύλο κύκλο τής ύφεσης και του χρέους. Γιατί δεν περιορίζεται σε αυτό; Ή, στο κάτω-κάτω, ας βγει να ζητήσει έκτακτο Συνέδριο για διόρθωση των αριστερίστικων στοιχείων στις προηγούμενες αποφάσεις, αν πιστεύει ότι είναι τέτοιες (που πιστεύει).

Είναι φανερό ότι δεν συμπεριλαμβάνω στην Αριστερά τους διάφορους Σταθάκηδες. Τυπικά όμως εκεί ανήκουν, αυτή είναι η ταμπέλα (μάσκα) του κι έτσι πιστεύουν οι περισσότεροι (πολλοί κοροϊδεύοντας τον εαυτό τους, ο οποίος βλέπει τα σημάδια και ψυχανεμίζεται τη δουλειά). Γι’ αυτό αναφέρομαι σε αυτόν ως «αριστερό στέλεχος».


Τα λέμε


ΥΓ Ως ένα βαθμό, βεβαίως και ισχύει το ότι λάθη δεν κάνει μόνο όποιος δεν κάνει τίποτε, δεν καταλαβαίνω γιατί σαρκάζεις. Και ο χώρος σου ποτέ δεν έκανε κάτι που να ‘‘γράφει’’. Εκτός από την περίπτωση του ισπανικού εμφύλιου. Κι έτσι μπορούμε να ‘‘θαυμάσουμε’’ την πολιτική σας ‘‘ευφυΐα’’ να σπρώχνετε κατά εκατοντάδες χιλιάδες τους Ισπανούς στην αγκαλιά τού Φράνκο, κατουρώντας στις Άγιες Τράπεζες, καίγοντας εκκλησίες και μοναστήρια και εκτελώντας παπάδες και καλόγριες. Κι όλα αυτά, σε μια χώρα βαθιά καθολική μέχρι και στις πέτρες της! Εσείς, εσείς, οι μόνοι συνεπείς! —και μακράν το πρώτο φαβορί για το «Μεγάλο Βραβείο Αυνάν»!... :-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Μιχάλη,


Στη θέση σου, θα έκοβα κάτι από το πραχτοριλίκι. Ο χώρος σου δεν πάει πίσω. Απλώς, εσείς δεν μιλάτε για πράχτορες. Μιλάτε, λόγου χάρη, για ΚΝΑΤ που ‘‘φρουρούν’’ τη Βουλή από τους ‘‘επαναστάτες’’! Αλλά έτσι είναι. Ο καθένας κοιτάει την καμπούρα τού άλλου. Αυτό δεν κάνετε άπαντες όλα τα χρόνια που είσαστε στο κουρμπέτι; Κι έτσι, μια ζωή, τρώγατε καρπαζιές κι αντί να δείτε τι θα κάνετε με αυτούς που σας τις ρίχνουν, κοιτάζατε να δείτε ποιος ανάμεσά σας τον διευκολύνει να τις ρίχνει. Το ίδιο συνεχίζετε ακόμα και τώρα που μας έχουν γμσ όλους. Άντε να δω πότε θα βάλετε μυαλό...

Για μένα μιλάς όταν κάνεις λόγο για σοφιστεία και δούλεμα; Εντάξει, ο όρος σοφιστεία είναι λίγο ‘‘ευρύχωρος’’ και με λίγη ‘‘καλή’’ θέληση μπορείς να με χώσεις μέσα εκεί, το καταλαβαίνω. Πότε, όμως, σε δούλεψα;

Για τα υπόλοιπα, σε παραπέμπω στο σχόλιο προς τον Δόκτορα, παραπάνω.


Τα λέμε

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Μα καλά, του γάλακτος είσαι και δεν έχεις ζήσει το 1989! :-) Δεν σε φανταζόμουνα τόσο τεκνό! :-))

Νομίζω πάντως πως ούτε κι εσύ θα έκανες αυτό που έκαναν και σίγουρα δεν θα το έτρωγες αμάσητο. Εδώ σου έρχεται εμετός με τις δαντέλες του Σταθάκη...

Δε νομίζω πως παίρνει τις συνηθισμένες "διαλεκτικές" στρεψοδικίες η ιστορία του 1989. Άσε το καλύτερα. Ούτε κι εγώ θέλω να στρίβω το μαχαίρι στο κόκκαλο. Αλλά δεν είμαι και αμνήμων. Όποιος ξεχνάει λάθη του, ή τα κουκουλώνει με δικολαβίες, είναι καταδικασμένος να τα επαναλαμβάνει.

Όσο για τα νούμερα, η πορεία της Αριστεράς στην Ελλάδα ΔΕΝ ακολουθεί -και ευτυχώς!- την πορεία της Αριστεράς στην Ευρώπη. Η επιλογή τους το 1989 ήταν από ΟΛΕΣ τις απόψεις πούλημα.

Κι αν ειρωνεύομαι το "μόνο όποιος δεν κάνει τίποτα είναι αλάθητος", το ειρωνεύομαι στο βαθμό που (σαν διαλεκτικός κατανοείς τον όρο) χρησιμοποιείται καταχρηστικά, δηλαδή σαν ταμπόν για να βουλώνει τρύπες και να ρίχνει σκοτάδι εκεί που θα έπρεπε να πέσει φως για να μην επαναληφθούν οι τρύπες.

Στο "χώρο μου" τουλάχιστον, αυτό το ταμπόν δεν πολυκυκλοφορεί.

LeftG700 είπε...

Φίλε Δόκτορα,


Το έχω ζήσει, δεν είμαι τόσο τού γάλακτος. Αλλά στο ...Δημοτικό! Αν εσύ ήσουν παιδί-θαύμα όταν πήγαινες Δημοτικό και έπαιζες στα δάχτυλα την πολιτική, εγώ δεν ήμουν (έπαιζα κάτι άλλο με τα δάχτυλα, όμως ;-) :-) ).

Αυτά που σου έγραψα εγώ δεν είναι ούτε δικολαβίες ούτε τίποτε. Άσε τις δίκες προθέσεων, ιδίως όταν δεν έχεις ούτε καν ενδείξεις (και πολύ περισσότερο αποχρώσες). Αυτή δεν ήταν η κατάσταση που έσκασε στα χέρια τής τότε Αριστεράς; Είπα κάτι που είναι μούφα;

Βεβαίως και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι συχνά χρησιμοποιείται ως καραμέλα το γεγονός ότι οι "ακίνητοι" είναι πάντα σωστοί. Έτερον εκάτερον. Επειδή γίνεται εκμετάλλευση από διάφορους επιτήδειους πολιτικάντηδες, δεν θα ξεχάσουμε τη μεγάλη αλήθεια "ο παίζων χάνει και ο πίνων μεθά", έτσι δεν είναι;

Δεν ξέρω τι θα έκανα. Δεν είναι εύκολη η απόφαση σε καταστάσεις μονά χάνεις - ζυγά κερδίζει ο αντίπαλος. Δεν το αποκλείω όμως να έκανα αυτό που έγινε. Αυτό όμως δεν αποδεικνύει υποχρεωτικά κάτι. Οι συμβιβασμοί πάνε πακέτο με την πολιτική. Σημασία έχει να μην ξεχνάς ποιος είναι ο προορισμός σου. Σαν τους ιστιοπλόους (το αγαπημένο μου παράδειγμα/μεταφορά), που όταν έχουν ανάποδο άνεμο, αναγκάζονται να προχωράνε με ζιγκ-ζαγκ. Βραχυπρόθεσμα λοξοδρομούν. Μακροπρόθεσμα όμως πάνε για εκεί που θέλουν.

Ε, ο Σταθάκης δεν θέλει! Με τίποτε!


Τα λέμε

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Ωραίο το παράδειγμα του ιστιοπλόου αλλά πρέπει να σου θυμίσω πως όσα ζιγκ-ζαγκ κι αν χρειαστεί να κάνει, προς τα ΠΙΣΩ δεν πηγαίνει. Γιατί τότε τον παίρνει ο κόντρα άνεμος και τον πάει όπου γουστάρει. Είναι το γνωστό φαινόμενο Ο.Φ.Α. ή, με πολιτικούς όρους, οπορτουνισμός. Η κατάληξή του γνωστή.

Αλλά το πήγες πολύ μακριά με την αναφορά σου στην Ισπανία. Συμφωνώ ότι ήταν για βραβείο Αυνάν αυτή η συμπεριφορά των αναρχικών ΠΡΙΝ την έναρξη της επανάστασης, και δε νομίζω να υπάρχουν από τότε και πολλοί αναρχικοί που να την υποστηρίζουν.

Από την άλλη, τι βραβείο θα έδινες εσύ στο δικό σου "χώρο", ο οποίος ΜΕΣΑ επανάσταση και τη στιγμή ακριβώς που οι αναρχικοί, συνειδητοποιώντας ότι η επανάσταση κινδυνεύει, αφήνουν πίσω τους τον εξτρεμιστικό μαξιμαλισμό και μπαίνουν στη δημοκρατική κυβέρνηση (αρχές Σεπτέμβρη και 4/11/1936), ξεκινάει πογκρόμ εναντίον τους ("Στην Ισπανία άρχισε η εκκαθάριση των τροτσκιστών και των αναρχο-συνδικαλιστών. Θα συνεχιστεί με την ίδια ενεργητικότητα που έγινε και στη Σοβιετική Ένωση", ΠΡΑΒΔΑ, 17/12/1936) κι εναντίον του POUM (διαδίδοντας κατά το γνωστό συνήθειο ότι είναι "πράκτορες του φασισμού") φτάνοντας στο σημείο να γδάρει ζωντανό (!) τον ηγέτη του, τον Αντρές Νιν (που δεν ήταν τροτσκιστής όπως ψευδώς τον έλεγαν -όχι ότι αυτό έχει σημασία);


kolokotronis είπε...

Ένα πολύ σχετικό κείμενο του Λένιν, που ανέβασε σήμερα το Απολίθωμα, λες και είχε παρακολουθήσει τη συζήτηση, που κάναμε εδώ.
Ρίξτου μια ματιά, είναι ενδιαφέρον (και εύκολο)
για όσους δεν έχουν πρόβλημα με το 1-2-3, Α-Β-Γ.

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2014/11/blog-post_7.html

LeftG700 είπε...

Φίλε Κολοκοτρώνη,


Πήγα εκεί που με παρέπεμψες. Ξέρεις όμως κάτι; Παρά το γεγονός ότι είναι χρήσιμη η συγκεκριμένη ανάλυση του Βλαδίμηρου, δεν μου προκύπτουν και πολλές ομοιότητες όταν τη βάλω στη συγκεκριμένη κατάσταση της σημερινής Ελλάδας...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Δόκτορα,


Τι εννοείς όταν γράφεις:

Συμφωνώ ότι ήταν για βραβείο Αυνάν αυτή η συμπεριφορά των αναρχικών ΠΡΙΝ την έναρξη της επανάστασης, [...]

Κατ’ αρχήν, ποιας επανάστασης; Εμφύλιος μετά από το φρανκικό πραξικόπημα δεν έγινε; «Δημοκρατικοί» δεν ονομάστηκαν οι αντιφασίστες υποστηρικτές τής νόμιμης κυβέρνησης;

Κατά δεύτερον: Θέλεις να πεις ότι αυτές τις ‘‘ομορφιές’’ τις έκαναν οι αναρχικοί πριν τον εμφύλιο; (διαφωνώ). Ή θέλεις να πεις ότι το λάθος τους είναι συγγνωστό αν τις έκαναν κατά τη διάρκεια του εμφύλιου;

Δεν θέλω να μπλέξουμε τώρα με το τι έγινε και τι δεν έγινε στον ισπανικό εμφύλιο μεταξύ τών διαφόρων αντιμαχόμενων μερίδων τής Αριστεράς, δεν είχε αυτό το σκοπό η αναφορά μου. Αλλά, για να μη λες ότι αποφεύγω να απαντήσω, θα σου πω:

Ως καλός λενινιστής που (προσπαθώ να) είμαι, καταδικάζω τη μη αναγκαία βία οποθενδήποτε κι αν προέρχεται! :-)


Τα λέμε

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Περί ισπανικού φίλε Λεφτ, μετά το πραξικόπημα δεν έγινε απλά και σκέτα εμφύλιος. Από την πλευρά του δημοκρατικού στρατόπεδου, που δεν ήταν απλά αντιφαιστικό αλλά και (στο μεγαλύτερο μέρος του) αντικαπιταλιστικό, ξεκίνησε με πρώτους τους αναρχικούς αλλά όχι μόνο μια εκτεταμένη προσπάθεια σοσιαλιστικής μετάβασης με κοινωνικοποιήσεις, κολλεκτιβοποιήσεις και άλλα συναφή μέτρα. Δεν ήταν κάτι που έπεσε απ' τον ουρανό. Είχε προηγηθεί η επανάσταση του 1934, που υπέστη μεγάλη καταστολή μεν αλλά είχε ανοίξει κάποιους δρόμους.

Για τη συγκεκριμένη μαλακία των αναρχικών εννοώ αυτό που είπα: ήταν μαλακία -ακόμα κι αν την έκαναν στη διάρκεια του εμφύλιου.

Συγκρατώ πάντως το ότι αποφεύγεις ν' απαντήσεις στη δική μου ερώτηση για την επαίσχυντη στάση του ΚΚΙ καταφεύγοντας σε μια γενική κι αφηρημένη δήλωση άνευ ειδικού παραλήπτη, ΕΝΩ προς τα λάθη των αναρχικών δεν έκανες το ίδιο.

Και σε ξαναρωτώ: Αν είναι μαλακία να διώχνεις με ηλίθιες και περιττές ενέργειες μέρος του κόσμου προς το αντίπαλο στρατόπεδο, τι είναι το να διχάζεις με εκκαθαρίσεις, εκτελέσεις, βασανισμούς και γδαρσίματα ζωντανών ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ στρατόπεδο τη στιγμή μάλιστα που πάει να ενοποιηθεί σε μια κοινή στάση απέναντι στον εχθρό;

Για να μην κουράζεσαι, μαλακία δεν είναι. Είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ προδοσία!

Βραβείο Αυνάν λοιπόν στους μεν, αλλά και βραβείο Ιούδα ή Εφιάλτη στους δε.





Μιχάλης Σβίγκος είπε...

δρ σπινγκ, πάνω που το χουμε βάλει το παιδί να διαβάσει (έφτασε να μας τον θυμίζει και να μας βάζει και χέρι που δεν τον θυμόμαστε απέξω) Ρύλε, μου τον αγριεύεις πάλι...

μα...step by step

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Ε καλά βρε Σβίγκο, αυτά τα "κουίζ" με αποκόμματα είναι της πλάκας. Κι εγώ με τέτοια εξυπνακίστικα κόψε-ράψε θα μπορούσα να βγάλω εύκολα π.χ. ρατσίσταρο κι εθνικιστή ίσαμε το μεδούλι μια προσωπικότητα του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος ρωτώντας ποιος έγραψε το παρακάτω:

«Οι Σλάβοι της Αυστρίας (Τσέχοι, Σλοβάκοι, Κροάτες, Σλοβένοι, κ.λπ.) είναι λαοί-λείψανα μιας πολυχιλιετούς εξέλιξης. Γι’ αυτό αναζητούν τη σωτηρία τους μέσ’ από την άρνηση κάθε ευρωπαϊκής εξέλιξης, επειδή απαιτούν η εξέλιξη να μην προχωράει από τη Δύση προς την Ανατολή αλλά από την Ανατολή προς τη Δύση. Οι Ούγγροι και οι Γερμανοί πρέπει να εκδικηθούν τρομερά τη σλάβικη βαρβαρότητα. Ο παγκόσμιος πόλεμος, που πλησιάζει, θα προκαλέσει την εξαφάνιση όχι μόνο των δυναστειών και των αντιδραστικών τάξεων, αλλά και όλων των αντιδραστικών λαών. Κι αυτό θα είναι μια πρόοδος.»

ή το παρακάτω:

«Το γερμανικό προλεταριάτο θ’ αναγκαστεί από τη γεωγραφική του θέση να κηρύξει τον πόλεμο εναντίον της ανατολικής βαρβαρότητας, γιατί από εκεί, από την Ασία, ξεκινάει όλη η αντίδραση κατά της Δύσης.»

:-|

Αστειότητες.

ΥΓ Αλήθεια Λεφτ τι απαντάς σε τούτο το κουιζάκι; Είναι πανεύκολο!

LeftG700 είπε...

Φίλε Δόκτορα,


Μα την κουβέντα για τους αναρχικούς και τις μαλακίες τους την πέταξα προς επίρρωση του επιχειρήματός μου ότι η αρχή είναι αυτή που άνδρα δείκνυσι. Και η αποκήρυξη της μη αναγκαίας βίας δεν είναι άνευ παραλήπτη. Τους έχει όλους ως παραλήπτες. Πώς σου πέρασε η ιδέα ότι εξαιρώ το ΚΚΙ;

Μη συνυπολογίσεις την υπογραφή μου στη καταγγελία «προδοτών». Δεν βαρεθήκατε τόσα χρόνια, ρε παιδιά, οι μισοί να βγάζετε τους άλλους μισούς προδότες, πράκτορες και τα συναφή; Ποιο ήταν το κέρδος σας; Κάθε λάθος, ανεξάρτητα από το ποιος το κάνει, ωφελεί τον αντίπαλο αντικειμενικά. Άρα, αντικειμενικά, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί προδοσία! Δεν βγαίνει ποτέ αυτή η πασιέντζα, δεν το καταλαβαίνετε;

Φύλαξε κι εσύ τις σφαίρες σου για το κουίζ στην επόμενη σχετική ανάρτηση όταν ανεβεί.


Τα λέμε

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

ΟΚ Λεφτ, άσε το βραβείο που έδωσα εγώ. Εσύ, που την κατέχεις την τέχνη μιας κι έδωσες βραβείο στους Ισπανούς αναρχικούς για τη συγκεκριμένη τους ενέργεια, τι βραβείο δίνεις στο ΚΚΙ για τη συγκεκριμένη του ενέργεια (διχασμός του επαναστατικού στρατόπεδου με εκκαθαρίσεις, βασανιστήρια, εκτελέσεις την ώρα που αυτό πάει να ενοποιηθεί και ο Φράνκο είναι έξω από την πόρτα);

Ακόμα περιμένω την απάντηση. Κι όχι τίποτε άλλο, αλλά έχω βάλει το φράκο μου και περιμένω να χειροκροτήσω!

Άσε που περιμένω και την απάντησή μου στο δικό μου κουίζ-ευκολάκι, που σου έκανα εδώ λίγο πιο πάνω. Τι λες; Τη βρήκες την απάντηση;

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Διόρθωση: "Περιμένω την απάντησή ΣΟΥ στο δικό μου κουίζ". - μη με βγάλεις και διανοητικά καθυστερημένο με τη ... μη-πολιτική έννοια του όρου!
:-))

ΚΙ εννοείται: στο κουιζάκι-ευκολάκι μου μπορεί να απαντήσει κι όποιος άλλος θέλει από τους αγαπητούς συνσχολιαστές.

Μιχάλης Σβίγκος είπε...

χα, για μαρξενγκελς το βλέπω, κάτι σχετικά με τον Πανσλαβισμό.
Είναι "κοματάρα" κι αυτό.
Θυμάμαι σε αυτό που έγραφαν και για τους "τεμπέληδες μεξικάνους"
για πες είναι; μη ψάχνω τώρα

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

«Το γερμανικό προλεταριάτο θ’ αναγκαστεί από τη γεωγραφική του θέση να κηρύξει τον πόλεμο εναντίον της ανατολικής βαρβαρότητας, γιατί από εκεί, από την Ασία, ξεκινάει όλη η αντίδραση κατά της Δύσης.»

Χίτλερ;

(αν και η λέξη προλεταριάτο τα μπερδεύει λιγάκι...αλλά μπορεί να ναι κάνας λόγος από τις αρχές του)

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

ωχ!
συγγνώμη λάθος
το βρήκα...
Ζημιά!

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Κομήτη Καραμπαχ αφού το κουίζ μου έλεγε "ποια προσωπικότητα του διεθνούς ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟΥ κινήματος είπε αυτή τη φράση"! Πώς σου 'ρθε ο Χίτλερ; Μπα σε καλό σου! Ούτε στα νιάτα του δεν είχε σχέση με τον κομμουνισμό, πόσο μάλλον να είναι και προσωπικότητά του!

Πάντως αν βρήκες ποιος είπε αυτή τη φράση, τη δεύτερη στο κουίζ, δεν σημαίνει πως βρήκες και ποιος είπε την πρώτη, αυτή με τους... "αντιδραστικούς λαούς" και την δια πολέμου "εξαφάνισή τους" που θα 'ναι λέει και "μια πρόοδος".

Περιμένεις τον Λεφτ να σου την πει;

LeftG700 είπε...

Φίλε Δόκτορα,


Δεδομένου ότι θεωρώ τους αναρχικούς απολωλότα πρόβατα ή διανοητικά καθυστερημένους από πολιτική άποψη, τη μαλακία τού ΚΚΙ από το οποίο, εξ ορισμού, θα περίμενε κανείς, και πάντως εγώ, μεγαλύτερη ικανότητα για πολιτική σκέψη, θεωρώ τη στάση τών κομμουνιστών, ιδίως μετά τις γέφυρες συνεννόησης, εγκληματικό λάθος.

Για το κουϊζάκι σου (αφού λύσσαξες, με την καλή έννοια! :-) ):

Το πρώτο μού μύρισε Ένγκελς. Έριξα δίχτυα και μου βγήκε.

Το δεύτερο δεν μου μύρισε κάποιον συγκεκριμένα. Ξαναέριξα και έπιασα μία σκισμένη σαμπρέλα και ένα σκουριασμένο ξυπνητήρι! Δεν έχω την παραμικρή ιδέα.

Πάντως, τίποτε από αυτά δεν με σοκάρει. Αλμονο από μερικούς-μερικούς (ονόματα δεν λέμε και υπολήψεις δεν θίγουμε! ;-) ) που είναι ρεαλιστές και ζητάνε το αδύνατο. Και αλίμονο από τους ούλτρα αντιεθνικιστές, στους οποίους ουδείς από την παρέα μου δεν συγκαταλέγεται...


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Καραμπάχ,


Καλά, εσύ τού γάμησες τη μάνα (με την καλή έννοια)! :-)


Τα λέμε

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

Δρ. Σπινγκ αυτή θα πήγαινε σε κάνα N.Bombacci αλλά κάτσε θα το βρώ και θα σου πω...
για βοήθα
είναι Ούγγρος;
απεβίωσε τον 19ο ή τον 20ο;

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

Είπαμε μπερδεύτηκα!
για λεγε ρε συ έξυπνε λεφτ που τα βρίσκεις ....
(αν είναι Γερμανός του 19ου, λέω πως είναι ο ίδιος ο Μάρξ, αν είναι μετέπειτα ...μήπως ...μπα όχι)

LeftG700 είπε...

Φίλε Καραμπάχ,


Δεν στο παίζω έξυπνος, σε πειράζω φιλικά. Δες το σχόλιό μου λίγο παραπάνω (4:03:00 μ.μ.) προς τον Δόκτορα και θα πειστείς πως δεν παριστάνω τον ξερόλα. Εκεί θα βρεις και ποιος είναι ο συγγραφέας τού πρώτου τσιτάτου (ο Ενγκελς).


Τα λέμε

Κομήτης Καραμπάχ είπε...

Νάτο, αυτό που λέγατε
Φοβερή πλάκα έχει,
γράφει ο Ένγκελς στις 14 Φεβρουαρίου του 1849:
[...]Ή μήπως είναι ίσως ατύχημα που η θαυμάσια Καλιφόρνια αποσπάστηκε απ' τους τεμπέληδες Μεξικάνους, που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε μ' αυτήν; Που οι δραστήριοι Γιάνκηδες με την εντατική εκμετάλλευση των Καλιφορνέζικων ορυχείων χρυσού αυξάνουν τα μέσα κυκλοφορίας, σε μερικά χρόνια θα συγκεντρώσουν μεγάλους πληθυσμούς και εκτεταμένο εμπόριο στα πιο κατάλληλα μέρη της ακτής του Ειρηνικού Ωκεανού, δημιουργούν μεγάλες πόλεις, επικοινωνίες με ατμόπλοια, κατασκευάζουν σιδηρόδρομο απ' την Νέα Υόρκη στο Σαν Φρανσίσκο, ανοίγοντας στην πραγματικότητα για πρώτη φορά τον Ειρηνικό Ωκεανό στον πολιτισμό, και δίνοντας για τρίτη φορά στην ιστορία νέα κατεύθυνση στο παγκόσμιο εμπόριο;[...]
Τι ωραία!
Ρε σεις μπας κι ήταν του ΔΝΤ ο Φρίδρικς;

https://www.marxists.org/ellinika/archive/marx/works/1849/02/14/slav.htm

Οργουελ είπε...

"Μιλησα κι εσωσα την ψυχη μου."
Ωχ θρησκευομενος ο μεγαλος.
Μη σου πω και εβραιο-μασωνος.
Πες ρε Μιχαλακη και για τα εξωγαμα του τυπα. Και για τον αλλονα που ητονα αριστοκρατης.

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Σωστός Λεφτ, respect! Και για τα δυο -το βραβείο σου στο ΚΚΙ και την απάντηση στο πρώτο μέρος του κουίζ. Ναι, είναι του Ένγκελς -και μεταξύ μας πρέπει να παραδεχτείς πως αυτό το "αντιδραστικοί λαοί", μαζί με την "εξόντωσή τους" που θα είναι και "πρόδος" φέρνει λιγάκι ανατριχίλα.

Το δεύτερο είναι του Μαρξ, από την ομιλία του στην Πολιτιστική Ένωση των Γερμανών Εργατών του Λονδίνου το 1867. Υπάρχει στον 20ο τόμο των Marx-Engels Collected Works αλλά το βρίσκεις κι εδώ https://www.marxists.org/archive/marx/iwma/documents/1867/german-workers-speech.htm

Όπως κατάλαβες, αυτό που θέλησα να δείξω είναι ότι αν ξεκόψεις ένα απόσπασμα από το συνολικό έργο κάποιου, κι αν δεν το τοποθετήσεις μέσα στο συγκεκριμένο πλαίσιό του, τότε μπορείς να δώσεις την εντύπωση πως είναι κάτι από αρκετά έως πάρα πολύ διαφορετικό από αυτό που ήταν.

LeftG700 είπε...

Μα, φίλε Δόκτορα!


Πρέπει να του δώσεις ένα ελαφρυντικό (όπως και στον Κάρολο):

Οι συχωρεμένοι, για να τα λέμε όλα, το κουσούρι τού ντετερμινισμού και το μικρόβιο της τελεοκρατίας το είχαν! Έτσι πρέπει να το βλέπεις, νομίζω, (συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης) και να δεις που θα σου μετριαστούν κατά πολύ οι ανατριχίλες! :-)

Respect για το respect σου!


Τα λέμε

Οργουελ είπε...

α) τεμπεληδες, εργατικοι,προκειται για σχημα λογου. Δεν επεχει καμμια θεση στο συστημα του Μαρξ, ο διαχωρισμος των λαων με βαση το χαρακτηρα του καθενος. β) Χωρις να γνωριζω το κειμενο ρισκαρω να πω οτι αναφερεται στο Μεξικο σαν φεουδαρχικη χωρα, σε αντιθεση με την Αμερικη που ειναι πιο προοδευμενη απο την αποψη της ιδιοκτησιας.
γ)Υποπτευομαι οτι το αποσπασμα του Ρυλε δεν ειναι τοσο περιθωριακο στο συστημα σκεψης του (στο πνευμα εξαλλου ηταν και αυτος της εποχης του, δεν ηταν ufo). Μιχαλακη ντροπη δεν ειναι να παραδεχθης οτι ο Ρυλε μυριζει λιγακι μιλιταρισμο (οπως θα καταλαβες-εξυπνος εισαι, το ονομα Μπενιτο δεν τοριξα τυχαια).

LeftG700 είπε...

Φίλε Όργουελ,


Μην του κολλάς και πολύ τού Μιχάλη! Συνοδοιπόρος σου είναι σε κάποιο όχι ασήμαντο βαθμό... ;-)

Πού πας χωρίς συμμαχίες; ;-)


Τα λέμε

Φιλομαθής αναγνώστης είπε...

"Το δεύτερο είναι του Μαρξ, από την ομιλία του στην Πολιτιστική Ένωση των Γερμανών Εργατών του Λονδίνου το 1867. Υπάρχει στον 20ο τόμο των Marx-Engels Collected Works αλλά το βρίσκεις κι εδώ https://www.marxists.org/archive/marx/iwma/documents/1867/german-workers-speech.htm"

Επειδή το κείμενο που παραθέτεις ΔΕΝ είναι του Μαρξ (λέει ρητώς ότι είναι σημειώσεις του Friedrich Lessner από ΟΜΙΛΙΑ του Μαρξ), και επειδή η φράση που έβαλες ως φράση του Μαρξ ΔΕΝ αποτελεί μετάφραση της φράσης στο κείμενο που μας έδωσες, κάνεις και τον κόπο να μας πεις από πού μετέφρασες τη φράση; Ξέρεις, την πραγματική σου πηγούλα;

Εγώ ξέρω από πού, αλλά είπα αφού παίζουμε παιχνιδάκια με google books να παίξω κι εγώ...

LeftG700 είπε...

Φιλομαθή φίλε,


Για την πρώτη παρατήρησή σου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχεις δίκιο. Όντως, τα λόγια τού Μαρξ προκύπτουν από ρεπορτάζ (πρόσεξα μάλιστα ότι απουσιάζουν παντελώς τα εισαγωγικά, ακόμα κι από την πιο μικρή φράση που μεταφέρει ο Lessner).

Τη δεύτερη όμως δεν την καταλαβαίνω. Ανεξάρτητα από το αν η απόδοση που θα έκανες εσύ, λόγου χάρη, μπορεί να ήταν καλύτερη λογοτεχνικά, και η συγκεκριμένη που ποστάρισε ο Δόκτορας μια χαρά μεταφέρει τη μεταφορά τού Lessner.

Εκτός αν μού διαφεύγει κάτι. Μου διαφεύγει;


Τα λέμε

Φιλομαθής αναγνώστης είπε...

Ναι, σου διαφεύγει. Η φράση: "Το γερμανικό προλεταριάτο θ’ αναγκαστεί από τη γεωγραφική του θέση να κηρύξει τον πόλεμο εναντίον της ανατολικής βαρβαρότητας, γιατί από εκεί, από την Ασία, ξεκινάει όλη η αντίδραση κατά της Δύσης"

είναι λέξη προς λέξη μετάφραση διαφορετικής πηγής από αυτή που έδωσε ο φίλος, και όχι βέβαια της φράσης "Marx noted that the German proletariat was best able successfully to effect a radical cure. Firstly, the Germans had to a greater extent freed themselves of all religious nonsense; secondly, unlike the workers in other countries, they need not go through the lengthy period of bourgeois development, and thirdly, their geographical position would compel them to declare war on Eastern barbarism, as it was from there, from Asia, that all reaction hostile to the West had issued"

στο ρεπορτάζ του Friedrich Lessner.

Ας την πει την πηγούλα του ο φίλος, που τόσο ξέρει τον Μαρξ που σου κάνει και μάθημα με ρεπορτάζ τρίτου όπως το αναπαράγει βιβλίο τέταρτου...

LeftG700 είπε...

Φίλε φιλομαθή,


Νομίζω ότι έχεις πέσει στο λάθος τής παρανόησης. Η φράση που ποστάρισε στα ελληνικά ο δόκτορας (Το γερμανικό προλεταριάτο θ’ αναγκαστεί από τη γεωγραφική του θέση να κηρύξει τον πόλεμο εναντίον της ανατολικής βαρβαρότητας, γιατί από εκεί, από την Ασία, ξεκινάει όλη η αντίδραση κατά της Δύσης.) ταιριάζει φούστα-μπλούζα (© Αλέκα :-) ) στην εξής φράση τού Lessner (προς το τέλος τής παραγράφου που ποστάρισες):

[...] their [the workers/the German proletariat] geographical position would compel them to declare war on Eastern barbarism, as it was from there, from Asia, that all reaction hostile to the West had issued.

Δεν είναι φανερό ότι αυτή τη φράση αποδίδει το απόσπασμα που έβαλε ο Δόκτορας;


Τα λέμε

Φιλομαθής αναγνώστης είπε...

Ο φίλος δηλαδή κόλλησε το "γερμανικό προλεταριάτο" με ένα τμήμα της πρότασης που ακολουθεί στο ρεπορτάζ, ενώ στο ρεπορτάζ δεν είναι κολλημένο, και το έκανε χωρίς να δείξει ότι παρέλειπε κείμενο.

Αυτό το κάνει ένα άλλο βιβλιαράκι, ένας λίβελλος κατά του Μαρξ ενός Τσέχου επιχειρηματία και εν γένει απατεώνα ονόματι George Fabian, με τίτλο "Μαρξ, ο Πρίγκηψ του σκότους" (σελ. 513). Είναι επίσης εκεί, που όπως και στον φίλο, δεν γίνεται η στοιχειώδης διευκρίνιση ότι δεν πρόκειται για λόγια που κυκλοφόρησαν ποτέ με την υπογραφή "Καρλ Μαρξ" αλλά για συνοπτική αναφορά σε ομιλία. Ο Fabian, όπως και ο φίλος τα χρεώνουν απευθείας στον Μαρξ χωρίς καμία τέτοια αναφορά.

Ο φίλος είδε την ημερομηνία που αναφέρει ο Fabian (Φλεβάρης 1867) και μετά έψαξε στο ψαχτήρι του marxists. org για να δείξει ότι το κατέχει το ρημάδι το έργο του μούσια. Αλλιώς δεν εξηγείται γιατί ακολούθησε τον Fabian και όχι το πρωτότυπο στην σύνταξη της φράσης, ούτε γιατί, όπως ο Fabian, δεν αναφέρει ότι δεν πρόκειται για κείμενο του ίδιου του Μαρξ.

Κι όλα αυτά επειδή του έδειξες ότι ούτε τον Ρύλε ξέρει (δεν τον θυμάται, πάνε πολλά χρόνια...). Γκουγκλ ξέρει όμως.

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλομαθή,


Δεν θέλω να πάρω το μέρος κανενός (κι ούτε είσαστε μικρά παιδιά, φαντάζομαι, για να έχετε ανάγκη διαιτησία δική μου ή οποιουδήποτε άλλου). Αλλά δεν θέλω και να αδικείται κανένας. Και νομίζω ότι τον Δόκτορα τον αδίκησες λίγο.

Επί τής ουσίας δεν νομίζω ότι διαστρέβλωσε κάτι. Εντάξει, δεν διευκρίνισε ότι η κουβέντα τού Παππού είναι μεταφορά, μπορεί και να μη το πρόσεξε καν. Αλλάζει τίποτε; Οι προθέσεις τού Fabian (δεν την ήξερα την περίπτωση και δεν την αμφισβητώ βέβαια) είναι σαφείς, και μόνο ο τίτλος τού βιβλίου φτάνει. Όμως κι αυτός βασίστηκε σε κείμενο που ξέρουμε τώρα πια ότι πήρε το ΟΚ να εμφανιστεί στη συλλογή τών έργων Μαρξ – Ένγκελς. Άρα, και ο Lessner, πρέπει να συμπεράνουμε, καλή δουλειά έκανε. Κι έπειτα, δεν είναι γνωστό ότι ο Μαρξ έχει σούρει τα εξ αμάξης σε διάφορες εθνότητες; Μόνο τα όσα έγραψε για τους Εβραίους δεν φτάνουν;

Τέλος: Δεν θα συμφωνούσα ότι ο Δόκτωρ τσαντίστηκε με το κουίζ. Πιστεύω ότι έκανε ρελάνς όντως γι’ αυτό που λέει: για να δείξει ότι με την κοπτοραπτική βγαίνει η πουτάνα καλόγρια και η καλόγρια Λουκρητία Βοργία. Μόνο που έχει κάνει το λάθος να βγάλει το συμπέρασμα ότι εγώ το αγνοώ αυτό. Δεν θα έμπαινα στον κόπο για πράγματα πασίγνωστα. Άλλα θέλω να πω και σκάρωσα αυτή τη ‘‘φάρσα’’. Στο sequel θα γίνουν φανερά.


Τα λέμε


ΥΓ Δεν πιστεύω να του χρεώνεις το γεγονός ότι έχει το βιβλίο τού Fabian. Κι εγώ αγοράζω κάθε μήνα Athens Review of Books και Books’ Journal. Τα έχεις ξεφυλλίσει ποτέ; Θα φρίξεις! Όμως πώς θα μάθουμε από τους εχθρούς μας, αν δεν τους διαβάζουμε; ;-) :-)

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Φιλομαθή, 1) με το κουιζάκι του Λεφτ δεν ασχολήθηκα καθόλου να βρω ποιος είναι (με μπερδεύεις ίσως με άλλον).

2) Με το δικό μου κουιζάκι θέλησα απλά, όπως το είπα από την πρώτη στιγμή, να δείξω πως με το να κόβεις αποκόμματα από το λόγο του άλλου και να τα παρουσιάζεις ξεκομμένα από το πλαίσιο του έργου του και της ιστορικής του στιγμής, μπορεί να οδηγήσει σε πολύ σφαλερά συμπεράσματα γι' αυτόν. Πράγμα που σημαίνει ότι ΑΣΦΑΛΩΣ και ΔΕΝ θεωρώ ότι τα συγκεκριμένα αποσπάσματα φανερώνουν με ακρίβεια τη συνολική σκέψη των Μαρξ και Ένγκελς. Τζάμπα νευρίασες λοιπόν.

2) Τι πάει να πει το ότι δεν ανάφερα πως το απόσπασμα είναι από ρεπορτάζ του Λάισνερ, τη στιγμή που παράπεμψα στην πηγή απ' όπου φαίνεται με την πρώτη ματιά πως είναι μεταφορά των λόγων του Μαρξ από ένα σύντροφό του; Έκρυψα μήπως κάτι; Ποιο το πρόβλημα;

3) Μήπως έβαλα στον Μαρξ λόγια που δεν τα είπε; Το ότι πρόκειται για μεταφορά των λόγων του Μαρξ από τον Λάισνερ θα ήταν πρόβλημα μόνο εάν οι μαρξιστές την είχαν απορρίψει ως παραπλανητική, ή ότι δεν απόδοσε σωστά τι είχε πει ο Μαρξ. Όμως το γεγονός ότι τη συμπεριέλαβαν στα Collected Works, αποδεικνύει πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει και πως ο Λάισνερ, κατά γενική ομολογία, μετέφερε πιστά τα λόγια του Μαρξ. Επομένως δεν τού φόρτωσα λόγια που δεν τα είπε. Οπότε;

4)Μήπως το απόδωσα λαθεμένα και παραπλανητικά; Ισχυρίζεσαι πράγματι ότι "κόλλησα το γερμανικό προλεταριάτο μ' ένα τμήμα που ακολουθεί στο ρεπορτάζ ενώ στο ρεπορτάζ δεν είναι κολλημένο".

Έτσι είναι όμως; ΚΑΘΟΛΟΥ! Η παράγραφος που περιέχει το απόσπασμα που έβαλα, ξεκινάει με τη φράση: "Αναφορικά με τις κοινωνικές σχέσεις στη Γερμανία, ο Μαρξ σημείωσε ότι το γερμανικό προλεταριάτο ήταν στην καλύτερη θέση προκειμένου να πραγματοποιήσει με επιτυχία μια ριζική θεραπεία". Και αμέσως συνεχίζει: "Πρώτον, οι Γερμανοί (...) Δεύτερον, αντίθετα από τους εργάτες των άλλων χωρών (...) Και τρίτον (... η φράση που έβαλα στο κουίζ...)". Με δυο λόγια, εξηγεί (1ο, 2ο, 3ο) τους λόγους για τους οποίους "το γερμανικό προλεταριάτο είναι στην καλύτερη θέση ...". Επομένως, το υποκείμενο στην φράση που έβαλα στο κουιζάκι μου, είναι "το γερμανικό προλεταριάτο". Που πάει να πει ότι έχεις άδικο.

5) Δεν υπάρχει 5. Τι να σου πω δηλαδή; Ότι ούτε ξέρω, ούτε και θέλω να μάθω, το βιβλίο που αναφέρεις; Ή μήπως λες και του Ένγκελς το κομμάτι να ξεπατίκωσα από εκεί; Ήρεμαααα.

Οργουελ είπε...

Δεν μας εφτανε ο Γεωργιανος Μεγαλορωσος, τωρα εχουμε και ρατσιστη Μαρξ, φασιστα αναρχοσυνδικαλιστη. Διαλεχτε!!!!
Ελπιζω τουλαχιστον να τσιμπησουμε κανα αναλφαβητο χρυσαυγιτη, αλλα σε αυτη την περιπτωση πρεπει να δουλευτει αλλοιως.

Φιλομαθής αναγνώστης είπε...

Φίλε,

Εμένα δε με πείθεις για το γιατί παρέλειψες κάθε αναφορά στο ότι πρόκειται για ρεπορτάζ (απ' το οποίο παρεμπιπτόντως δεν βγαίνει άκρη για τη λογική των επιχειρημάτων, είναι τσάτρα πάτρα όλα), αλλά δεν είναι δικό μου το μαγαζί.

Παρεμπιπτόντως, η αναφορά στους "τεμπέληδες Μεξικάνους" του Ένγκελς που δίνει, υποτίθεται, έτερος σχολιαστής, βρίσκεται στο ΙΔΙΟ βιβλίο, σελ. 227.

Τον Μαρξ για επιρροή απ' τον "ρατσισμό" που απέδωσε στο Χέγκελ τον πρωτοκριτίκαρε ο φίλος του Χάγιεκ κύριος Καρλ Πόππερ, απ' το 1945.

Τώρα αν αυτά θέλετε να τα πουλήσετε για δεν ξέρω γω τι, δεν μου πέφτει και λόγος, χαλασμένο κρασί με καινούργια ετικέτα.

Οργουελ είπε...



Οι Μαρξ-Ενγκελς, έχουν δώσει πλήθος στοιχείων ως προς τη δράση των Μπακούνιν και Νετσάγιεφ και την πρακτόρικη-προβοκατόρικη ταχτική τους. Πρόσφατα, δημοσιογράφος απογευματινής εφημερίδας παρουσίασε το Νετσάγιεφ ως μαρξιστή, τον οποίο μάλιστα είχαν ως πρότυπό τους οι «Ερυθρές Ταξιαρχίες» στην Ιταλία αποδίδοντας έτσι στο μαρξισμό την «ιδεολογία της τρομοκρατίας». Ο Νετσάγιεφ βεβαίως ήταν πράκτορας της «Οχράνας» του Τσάρου της Ρωσίας και μαζί με τον Μπακούνιν είχαν ιδρύσει τη «Μυστική Συμμαχία», η οποία σκοπό της έχει την είσοδο μελών της στη «Διεθνή Ενωση Εργατών», με σκοπό την υπονόμευση και διάλυσή της. Ενώ ταυτόχρονα δρούσαν αυτοτελώς με μορφές πάλης την ατομική τρομοκρατία, τις δολοφονίες πολιτικών, τη διάπραξη άλλων εγκλημάτων του κοινού ποινικού δικαίου.




Τα κείμενα που τους αποκαλύπτουν γράφτηκαν από τους Κ. Μαρξ και Φ. Ενγκελς με τη συνεργασία του Π. Λαφάργκ. Ολη η εργασία τους τυπώθηκε σε φυλλάδιο στο Λονδίνο και το Αμβούργο τον Αύγουστο του 1873.



«Αυτή η ένωση εκπορεύεται απ' την πεποίθηση ότι ποτέ οι επαναστάσεις δεν πραγματοποιούνται ούτε από προσωπικότητες, ούτε από μυστικούς Συνδέσμους. Πραγματοποιούνται σαν από μόνες τους, προκαλούμενες από τη δύναμη των πραγμάτων, από την πορεία των γεγονότων και των περιστάσεων. Προετοιμάζονται μακροχρόνια βαθιά μέσα στην ενστικτώδη συνείδηση των λαϊκών μαζών και κατόπιν ξεσπούν... Ο,τι μπορεί να κάνει ένας μυστικός Σύνδεσμος καλά οργανωμένος, είναι, πρώτα απ' όλα, να υποβοηθήσει τη γέννηση της επανάστασης, διαδίδοντας στις μάζες τις ιδέες, που να ανταποκρίνονται στα ένστικτα των μαζών και να οργανώσει όχι το στρατό της επανάστασης - στρατός πρέπει να είναι πάντα ο λαός (κρέας για τα κανόνια), - αλλά το επαναστατικό επιτελείο, που θα αποτελούν άνθρωποι αφοσιωμένοι, δραστήριοι, έξυπνοι και, το κυριότερο, ειλικρινείς,- και όχι ιδιοτελείς και ματαιόδοξοι,- φίλοι του λαού, ικανοί να γίνουν οι μεσάζοντες μεταξύ της επαναστατικής ιδέας» (και μονοπωλητές της) «και των λαϊκών ενστίκτων». Από κείμενα της «Μυστικής Συμμαχίας»


Perinde ac cadaver. (Σαν ένα πτώμα). Εχουμε να κάνουμε με ένα πραγματικό Τάγμα ιησουιτών.



"Αν δεν είσθε πληρωμένος πράκτορας, τότε, όπως και νά 'χει, ένα είναι φανερό: κανένας πληρωμένος πράκτορας δε θα μπορούσε να προξενήσει μεγαλύτερη ζημιά απ' ό,τι προξενήσατε εσείς"».

Καρλ ΜΑΡΞ

LeftG700 είπε...

Φιλομαθή φίλε,


Έχω μια ειλικρινή και όχι ρητορική ή υστερόβουλη απορία. Λοιπόν:

Εγώ προσωπικά ξεπερνάω τα άκρως προβληματικά σημεία από το άρθρο τού Ένγκελς περί πανσλαβισμού με την εξής σκέψη:

Όπως έγραψα και παραπάνω, πιστεύω ότι είναι κοινό και καθόλου μυστικό ότι οι Διόσκουροι του κομμουνισμού μπατάριζαν προς τον άμετρο ντετερμινισμό και προς μία κάποια τελεοκρατική "τύφλωση". Τοποθετώ λοιπόν τα φάουλ τού Ένγκελς (εδώ και αλλού, οπως και του Μαρξ) σε αυτό το πλαίσιο, τα εξηγώ και τα βάζω στο αρχείο. Παράλληλα, πιστεύω ότι, αντιμετωπίζοντας έτσι τα αγκάθια αυτά, δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου μέσω τής εκλογίκευσης για να μου απαλύνει το τσίμπημα. Ειλικρινά το πιστεύω.

Ποια είναι η άποψή σου για μία τέτοια αντιμετώπιση;

Και παραπέρα: δημιουργείς την εντύπωση, σε μένα τουλάχιστον, πως είτε ψιλοαμφισβητείς τη γνησιότητα τέτοιων προβληματικών σημείων στα γραφτά των Μαρ/Ένγκελς, είτε ότι κατηγορείς τους εχθρούς τού μαρξισμού επειδή τα ανέδειξαν. Πιστεύεις ότι με αυτούς τούς τρόπους πρέπει να χειριστούμε τα "τυφλά σημεία" τους;


Τα λέμε

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Φιλομαθή, επιμένεις ξεροκέφαλα στο λάθος σου.

1) ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ που αποκάλυψα ότι το τσιτάτο είναι από τον ΜαρΞ (δες λίγο πιο πάνω: Δευτέρα, Νοεμβρίου 10, 2014 8:24:00 μ.μ.), παράθεσα και την πηγή, ή μάλλον δυο πηγές μου (Collected Works και Marxist.org). Άρα δεν έκρυψα καθόλου ότι ήταν από ρεπορτάζ (αποδεκτής εγκυρότητας, μην το ξεχνάμε).

2) Τσάτρα πάτρα η παράγραφος; Μάθε αγγλικά. Κι αν ξέρεις, τότε μάθε συντακτικό. Θυμάσαι, υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο.

3) Την αναφορά στους τεμπέληδες μεξικάνους δεν την έκανα εγώ αλλά άλλος σχολιαστής. Ότι ΔΕΝ είμαστε το ίδιο πρόσωπο κάνει μπαμ.

4) Δεν είπα ποτέ ότι ο Μαρξ είναι ρατσιστής! Ξαναλέω: έδειξα σε πόσο ΛΑΘΟΣ συμπεράσματα οδηγεί η κοπτοραπτική. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Τελεία.

5) Ε, όχι κι οπαδός του Χάγιεκ! Συγχωρείσαι μόνο αν δεν έχεις διαβάσει κανένα άλλο σχόλιό μου εδωπέρα.

Ήρεμααα.

Οργουελ είπε...




«(...) Οσο για τους αναρχικούς, αυτοί φαίνεται δεν απέχουν πολύ απ' την αυτοκτονία. Τούτη η παθιασμένη πυρετώδης φούρια, τούτο το πυροτέχνημα των δολοφονιών, που δεν έχουν κανένα νόημα, και, αν το καλοκοιτάξεις, είναι πληρωμένες και μονταρισμένες απ' την αστυνομία, δεν μπορεί να μην ανοίξει τα μάτια ακόμα και του αστισμού για τον αληθινό χαρακτήρα αυτής της προπαγάνδας των φρενοβλαβών και βαλτών πρακτόρων(...).
Μετά το ματοβαμμένο τσάκισμα της «Κομμούνας του Παρισιού», οι αναρχικοί επιτέθηκαν στη «Διεθνή Ενωση Εργατών», επίθεση συνδυασμένη με την επίθεση των αστικών κυβερνήσεων.
Φριντριχ ΕΝΓΚΕΛΣ

Οργουελ είπε...

Στο Μπεζιέ, οι μπακουνικοί της Γενεύης έχουν σαν εκπρόσωπό τους τον διευθυντή της αστυνομίας!
Αναρχικοι=χαφιεδες
Η δίκη Νετσάγιεφ

«Πληροφορηθήκαμε, γράφουν οι Μαρξ - Ενγκελς, για τη δράση της Συμμαχίας στη Ρωσία από την πολιτική δίκη, γνωστή ως υπόθεση Νετσάγιεφ, που έγινε τον Ιούλιο του 1871 στο δικαστήριο της Πετρούπολης. Για πρώτη φορά στη Ρωσία μια πολιτική δίκη έγινε μπροστά σε ορκωτό δικαστήριο και δημόσια. Ολοι οι δικαζόμενοι, πάνω από ογδόντα άτομα, άνδρες και γυναίκες, ανήκαν, εκτός από λίγες εξαιρέσεις, στη σπουδάζουσα νεολαία. Είχαν μείνει προφυλακισμένοι από το Νοέμβριο του 1869 ως τον Ιούλιο του 1871 στα μπουντρούμια του φρουρίου του Πετροπαβλίφσκ, με αποτέλεσμα δυο απ' αυτούς να πεθάνουν και μερικοί άλλοι να παραφρονήσουν. Βγήκαν από τα μπουντρούμια απλώς για να ακούσουν την απόφαση, που τους καταδίκαζε σε καταναγκαστικά έργα στα ορυχεία της Σιβηρίας, σε ειρκτή και σε φυλάκιση δεκαπέντε, δώδεκα, δέκα, εφτά και δύο χρόνων(...) Το έγκλημά τους ήταν πως ανήκαν σε μια μυστική εταιρία, η οποία είχε σφετερισθεί το όνομα της Διεθνούς Ενωσης Εργατών και στην οποία στρατολογήθηκαν από απεσταλμένο της διεθνούς επαναστατικής επιτροπής, που διέθετε πληρεξούσια δήθεν με τη σφραγίδα της Διεθνούς. Αυτός ο απεσταλμένος τους έβαλε να διαπράξουν μια σειρά απάτες και ανάγκασε μερικούς απ' αυτούς να γίνουν συνεργοί του στη διάπραξη μιας δολοφονίας. Αυτή η δολοφονία ήταν που οδήγησε την αστυνομία στα ίχνη της μυστικής εταιρίας, αλλά, όπως συμβαίνει συνήθως, ο ίδιος ο απεσταλμένος είχε ήδη εξαφανιστεί. Σ' όλη αυτή την υπόθεση ο ρόλος του απεσταλμένου ήταν πολύ ύποπτος. Ο απεσταλμένος αυτός ήταν ο Νετσάγιεφ (...)


καρλ ΜΑΡΞ

Οργουελ είπε...

Το Μάρτιο του 1869 έφτασε στη Γενεύη ένας νεαρός Ρώσος, που προσπάθησε να αποκτήσει την εμπιστοσύνη όλων των Ρώσων εμιγκρέδων, παριστάνοντας τον αντιπρόσωπο των φοιτητών της Πετρούπολης. Εμφανιζόταν με διάφορα ονόματα. Μερικοί εμιγκρέδες γνώριζαν από αξιόπιστες πηγές πως από την Πετρούπολη δεν είχε σταλεί κανένας αντιπρόσωπος. Αλλοι, ύστερα από συζήτηση με τον δήθεν αντιπρόσωπο, τον πέρασαν για χαφιέ. Στο τέλος, είπε το πραγματικό του όνομα: Νετσάγιεφ. Ελεγε ότι είχε αποδράσει απ' το φρούριο της Πετρούπολης, όπου ήταν έγκλειστος σαν πρωτεργάτης των ταραχών που ξέσπασαν τον Ιανουάριο του 1869 στα εκπαιδευτικά ιδρύματα της πρωτεύουσας. Μερικοί εμιγκρέδες, που είχαν μείνει για καιρό έγκλειστοι σ' αυτό το φρούριο, γνώριζαν από προσωπική εμπειρία ότι από κει είναι αδύνατο να ξεφύγει κανείς. Γι' αυτό κατάλαβαν ότι εδώ ο Νετσάγιεφ λέει ψέματα. Εξάλλου, επειδή στις εφημερίδες και τα γράμματα που έπαιρναν μνημονεύονταν τα ονόματα των διωκόμενων φοιτητών και πουθενά δε γινόταν λόγος περί Νετσάγιεφ, θεώρησαν ότι τα όσα αραδιάζει για τη δήθεν επαναστατική δράση του είναι παραμύθια. Ο Μπακούνιν, όμως, έπαιρνε φανερά το μέρος του Νετσάγιεφ. Διαλαλούσε παντού πως ο Νετσάγιεφ είναι "έκτακτος απεσταλμένος της μεγάλης μυστικής οργάνωσης που υπάρχει και δρα στη Ρωσία"(...) Σε μια συζήτηση που είχε ο Νετσάγιεφ με έναν εμιγκρέ, αναγκάστηκε να ομολογήσει ότι δεν τον έστειλε αντιπρόσωπο καμία μυστική οργάνωση (...)
Χαφιες λοιπον ο Μπακουνιν

Καρλ ΜΑΡΞ

Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Και μια τελευταία παρατήρηση: οι ίδιοι οι μαρξιστές που φρόντισαν και φροντίζουν για την έκδοση των Απάντων των Μαρξ και Ένγκελς, δεν έκριναν ότι υπήρχε κάποιος λόγος να "ψαλιδίσουν" αυτά τα προβληματικά σημεία (που λέει κι ο Λεφτ) των γραφτών τους. Γιατί προφανώς ήταν (και είναι) άνθρωποι με αρκετά ευρύ μυαλό και κυρίως γνώση κι εμπιστοσύνη στο συνολικό έργο που είχαν μπροστά τους, ώστε να μην φοβούνται μήπως αρπαχτεί κανείς από αποσπασματάκια.

Επομένως, τέτοιες "σεμνότυφες" κι "αγανακτισμένες" αντιδράσεις, που φτάνουν ίσαμε το σημείο να βλέπουνε ... συνωμοσία και διπλπροσωπείες πίσω από ένα απλό κουιζάκι (με δηλωμένο εξαρχής και ξεκαθαρισμένο δέκα φορές το στόχο του), δείχνουν μάλλον ανασφάλεια. Τόσο πολλοί φοβάστε μερικοί μπας και βρεθεί κανά ψεγαδάκι στην εικόνα των παππούδων σας; Τόση εμπιστοσύνη έχετε στο έργο τους, που φοβάστε μην το χαλάσουν δυο-τρία ψιλοστραβόλογα; Κι είσαστε, λέει, και μαρξιστές;;;!!!


Δόκτωρ Σπινγκ είπε...

Όργουελ, η αρχαία σοφία λέει να μην καταδικάζεις αν δεν ακούσεις την άποψη και των δυο πλευρών. Κι έχει κάμποσα ν' ανταπαντήσει πάνω σ' αυτά και ο "κατηγορούμενός" σου.

Δεν θα πω κάτι περισσότερο. Ας θυμηθούμε τη συνάντηση του Λένιν με τον Κροπότκιν το 1919 κι ας ρίξουμε όλοι λίγο νερό στο κρασί των δογματισμών μας.

Μιχάλης Σβίγκος είπε...

Ο δρ, Σπίνγκ είμαι εγώ και ο Φιλομαθής αναγνώστης η Αλέκα...(αυτό ακριβώς θα έκανε κι αυτή την ξέρω)
είπαμε να πετάμε τη μπάλα στην εξέδρα αλλά...
πάλι ...τα δίχτυα μπερδεύονται με τις φελούκες...

Πάντως η κουβέντα έχει χαθεί στα αστεία και τα κουϊζ...
Είναι προφανές ότι (δήθεν) πήρατε σοβαρά κάτι που ήδη ο Σπινγκ είχε διευκρινίσει σχετικά με την "κοπτοραπτική" που ξεκίνησε ο Λεφτ για να αποδείξει κάτι(;;;;)
Αντε γειά δηλαδή.
Για να δούμε...
Λεφτ, ψάχνω να δώ αν η κουβέντα μας συνεχίζεται κάπου.

(κι εσύ ρε συ Οργουελ πίστεψες ότι κάτι θέλω να αποδείξω -κι εγώ - με την ψαρευτική αποσπασμάτων;!)

Μιχάλης Σβίγκος είπε...

Κα εν τω μεταξύ ο Φιλομαθής κατέβασε ρολά...
θα ψάχνει τις σχέσεις όλων μας με την ασφάλεια.
Κάτσε να δούμε τι θα ανακαλύψει!
Έχετε παίξει ένα παιχνίδι που λέγετε "Μαφία";-)