Τετάρτη, 16 Μαρτίου 2016

Για να ’χουμε και το καλό ρώτημα, για πείτε μας, κύριε Μουζάλα:



 
Όχι, το ερώτημα δεν αφορά το lapsus linguae περί «Μακεδονίας». Το οποίο, στην περίπτωσή του, δεν έχει ένα, έχει δύο πολύ σοβαρά ελαφρυντικά: Όχι μόνο ακούει και διαβάζει δεκάδες φορές την ημέρα την ονομασία «Μacedonia», αντί τού προσωρινού και συμβιβαστικά ισχύοντος fYROM (former Yugoslav Republic of Macedonia), αφού το ξέρουν κι οι πέτρες πως, με την εξαίρεση της επίσημης ορολογίας που χρησιμοποιεί ο ΟΗΕ, η ΕΕ, το ΝΑΤΟ και άλλοι διεθνείς οργανισμοί, κατά συντριπτική πλειοψηφία έτσι αποκαλείται διεθνώς το συγκεκριμένο νέο κράτος που προέκυψε μετά τη διάσπαση της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας, αλλά, επιπλέον, ο άνθρωπος δεν είναι επαγγελματίας πολιτικός για να του έχει γίνει δεύτερη φύση ότι δεν πρέπει να αποκαλεί την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία τής Μακεδονίας «Μακεδονία» ούτε στην εξομολόγηση. Αυτό που θα πολύ θα θέλαμε να τον ρωτήσουμε για να ακούσουμε την απάντησή του είναι άλλο.

Ανέτρεξα στο left.gr για να δω ποια είναι η «επίσημη» γραμμή επί του ζητήματος που προέκυψε. Κι εκεί, ανάμεσα στα άλλα, διάβασα και τα εξής:

Πηγές του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής επισημαίνουν δε στην «Εφημερίδα των Συντακτών» , ότι η αναφορά του αναπληρωτή υπουργού Γιάννη Μουζάλα στην ΠΓΔΜ με την ονομασία «Μακεδονία» αποτελεί στιγμιαία γλωσσική παραδρομή που συνέβη στην αρχή της συνέντευξης στον Παύλο Τσίμα και πως στη συνέχεια, στην ίδια συνέντευξη, ο υπουργός αναφέρθηκε πολλές φορές στην ΠΓΔΜ με την ονομασία «Σκόπια», την ονομασία που χρησιμοποιεί συνήθως.

Αυτή η υπογραμμισμένη φράση αποτελεί και τη βάση τού ερωτήματός μας. Ασχέτως αν στην καθομιλουμένη έχει «περάσει» η ονομασία «Σκόπια» όταν κάποιος αναφέρεται στην πΓΔΜ, είναι γνωστό τοις πάσι ότι αυτή η πρακτική –και τα παράγωγά της: π.χ. «Σκοπιανοί»– και έχει «εφευρεθεί» από «Μακεδονομάχους» τύπου Άδωνι και Παπαθεμελή, και εξακολουθεί, τόσα χρόνια μετά, να τηρείται από τους παραπάνω τύπους με θρησκευτική ευλάβεια ακόμα και στα όνειρά τους.

Αν είναι έτσι, και είναι έτσι, πώς γίνεται ο κύριος Μουζάλας να έχει επιλέξει το όνομα «Σκόπια» ως «την ονομασία που χρησιμοποιεί συνήθως» (και όχι ασφαλώς όπως στις φράσεις «Μόσχα καλεί Ουάσιγκτον» ή «Ακόμα πιο κοντά Αθήνα – Τελ Αβίβ»); Όσο κι αν δεν είναι επαγγελματίας πολιτικός –κι αφού οπωσδήποτε ξέρει ότι η ονομασία «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία τής Μακεδονίας» είναι εκείνη με την οποία οι βόρειοι γείτονες ρετζιστραρίστηκαν στον ΟΗΕ και, επομένως, αυτήν και μόνο αυτήν πρέπει να χρησιμοποιούν οι Έλληνες πολιτικοί, διπλωμάτες κ.λπ. μέχρι να βρεθεί κάποια άκρη–, πώς διάολο γίνεται, προοδευτικός άνθρωπος και υπουργός έστω και κατ’ όνομα αριστεροβαρούς κυβέρνησης, να υιοθετεί ορολογία Γεωργιάδηδων και Βορίδηδων; Ορθώς ζήτησε συγγνώμη για τη «φιλομακεδονική» γκάφα του. Για την «αντιμακεδονική» του προσέγγιση στο ζήτημα της ονομασίας τής πΓΔΜ, που δεν είναι καθόλου γκάφα αλλά συνειδητή επιλογή του, σκοπεύει να κάνει κάτι; Να το ξανακοίταζε, έστω; Κάτι;

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΤΙΚΗ ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Επειδή έχουμε βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι εδώ διαβάζουν και ανόητοι:  Μπορεί να μην το γράφουμε αριθμητικώς και ολογράφως, αλλά από τα παραπάνω εξάγεται με απόλυτη βεβαιότητα το συμπέρασμα πως αυτό το ιστολόγιο διόλου δεν υιοθετεί τη θέση τών «αριστερών διεθνιστών» (ορισμένους από τους οποίους έχουμε ήδη το ‘‘προνόμιο’’ να διαθέτουμε στη ΛΑΕ και πολύ φοβάμαι ότι θα φορτωθούμε κι άλλους) περί «άνευ όρων αυτοδιάθεσης των εθνών στην επιλογή τού ονόματός τους, παντού, πάντα και εις τους αιώνας τών αιώνων». Δεν μας το επιτρέπει ο Λένιν: κι αυτός πάντα προέτρεπε σε ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης και ποιος τον ακούει αν το ξεχάσουμε...
 

45 σχόλια:

smart asss είπε...

σε αυτό το ποστ, όπως και στο επόμενο για την κ. Πορτάλιου, η θέση σου είναι μάλλον, σε μια βαθύτερη, δεύτερη ανάγνωση, Εθνικιστική.

Δεν κρύβεται. Λυπάμαι.

Πήρες ένα σχετικά ασήμαντο (σημαντικό μόνο για εθνολαϊκιστές!) ζήτημα και του αφιέρωσες 2(!) ολόκληρες αναρτήσεις.

Για όνομα!

Bella Ciao.



skipper είπε...

Για την ακρίβεια , επειδή ξαναείδα την συνέντευξη , ο Μουζάλας αναφέρει μία φορά την λέξη Μακεδονία , μία φορά το ΠΓΔΜ , μία φορά το Σκόπια όπου ευθύς αμέσως το διορθώνει και λέει ΦΥΡΟΜ και μία φορά το σκέτο Σκόπια.
Ο Τσίμας λέει μόνο Σκόπια.

Είναι αστείο βέβαια να μιλάμε για παραίτηση Μουζάλα.
Ο ίδιος άλλωστε -στο τέλος της συνέντευξης- αναφέρει , πως ενώ στο παρελθόν διαδήλωνε υπέρ των ανοικτών συνόρων , δεν μπορούσε να φανταστεί το πόσο κακό μπορεί να κάνει αυτό σε μία άλλλη πραγματικότητα.

LeftG700 είπε...

Φίλε smart asss,


Θα περιμένεις λίγο για απάντηση, αν θέλεις. Έχει ανοίξει άλλο κεφάλαιο τώρα, στο οποίο θα "παίξεις" κάπου κι εσύ (μη φοβάσαι, ρε συ· για καλό σου θα είναι! :-) )


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε skipper,


Φυσικά και δεν υπάρχει θέμα παραίτησης! Μη μου πεις ότι πήρες άλλα μηνύματα από την ανάρτηση. Θα πηδηχτώ από το παράθυρο! ;-) :-)


Τα λέμε

skipper είπε...

Φίλε λεφτ

και βέβαια ΔΕΝ έλαβα τέτοιο μήνυμα.

Φιλίστωρ είπε...

Θα σας στενοχωρήσω, βρε παιδιά, αλλά πουθενά (ούτε στον ΟΗΕ) δε χρησιμοποιείται η ονομασία "fYROM". Ξέρω ότι σας βολεύει αυτό το "fYROM", γιατί ακούγεται σα να 'ναι λέξη (εν αντιθέσει προς το "πΓΔΜ") και θέλετε να πιστεύετε ότι το χρησιμοποιούν στον ΟΗΕ. Λυπάμαι, αλλά σας έχω δυσάρεστα νέα. Στον ΟΗΕ χρησιμοποιούν το πλήρες όνομα, που δυστυχώς περιέχει τον όρο "Μακεδονία" και, όταν θέλουν να χρησιμοποιήσουν κάποιο συντομογραφικό, χρησιμοποιούν το "FYR Macedonia". Εννοείται δε ότι, ακόμα και στον ΟΗΕ, στον προφορικό λόγο όλοι χρησιμοποιούν το "Macedonia" (σκέτο και άνευ άλλου προσδιορισμού), ακόμα και εις επίκοον των Ελλήνων αντιπροσώπων.

Ξέρετε, τα ονόματα χωρών έχουν ένα κακό χούι: Χρειάζονται απαραιτήτως ένα εθνωνύμιο να τα συνοδεύει. Όπως υπάρχει το ζεύγος "Ελλάδα / Έλληνας" (ή "Greece / Greek), έτσι πρέπει να υπάρχει ένα ζεύγον και για τους γείτονες. Και όπως καταλαβαίνετε, μόνο στην καλπάζουσα φαντασία μας θα μπορούσε το ζεύγος για τους γείτονες να είναι "fYROM / Fyromian".

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Κατ' αρχήν, γιατί θα μας στενοχωρήσεις; Ή, έστω, γιατίν θα στενοχωρήσεις μόνο εμάς; Αυτό είναι ένα πραγματολογικό γεγονός που καταγράφεται διαχρονικά ως τέτοιο (και ξανακαταγράφτηκε με αφορμή το θέμα Μουζάλα) σε άρθρα και αναλύσεις ων ουκ έστι αριθμός. Αν φταίει κάποιος είναι οι πηγές, όχι εμείς που αντλήσαμε νερό από αυτές, έτσι δεν είναι;

Δεύτερον (και πιο ουσιαστικό): Δεν λέω, σχετικά έξυπνο παιδί είμαι και συχνά κάτι πιάνουν οι κεραίες μου, αλλά προτιμώ τα θέματα να διατυπώνονται αριθμητικώς και ολογράφως. So:

Και τι έγινε που ο ΟΗΕ χρησιμοποιεί την ονομασία "Μακεδονία"; Το όνομα με το οποίο είναι γραμμένη η πΓΔΜ στα "δημοτολόγια" του ΟΗΕ μετράει. Αν δεν μέτραγε, κι αν η όλη υπόθεση ήταν και επισήμως τελειωμένη, δεν θα παρουσιαζόταν το φαινόμενο (και έχει παρουσιαστεί συχνά) να υποχρεώνουμε διάφορες διοργανώτριες αρχές διαφόρων επισήμων διοργανώσεων, διαδικασιών κ.λπ. σε διόρθωση του Macedonia σε fYROM ή FYROM. Σε τελική ανάλυση, εμείς λέμε: "στ' αρχίδια μας! δεν συναινούμε σε σκέτο Μακεδονία!"

Εσύ;


Τα λέμε


ΥΓ Φιλίστωρ είσαι, καμία αντίρρηση. Τι θα έλεγες όμως να γίνεις και λίγο καλύτερος Φιλαναγνώστης; Σε κόβω λίγο χλωμό εκεί. :-) Υπάρχει κάποια πρόταση στην ανάρτηση (ή σε οποιαδήποτε άλλη ανάρτηση σε αυτό το μπλογκ) από τη μεριά μας, που λέει "παιδιά, βαφτιστείτε πΓΔΜ και διεθνώς fYROM, να πάμε παρακάτω"; Όχι. Τότε τι δουλειά έχει εδώ η αξιολόγηση του προσωρινού ονόματος; Ψάχνει για δουλειά κι είπε να 'ρθει μέχρι την πόρτα μας; Λυπάμαι, αλλά είμαστε πλήρεις... ;-) :-)

Φιλίστωρ είπε...

Βρε παιδιά! Θα σας στενοχωρήσω, διότι χρησιμοποιείτε ένα αρκτικόλεξο ανύπαρκτο εκτός των ελληνικών συνόρων, αφήνοντας μάλιστα την εντύπωση ότι το αρκτικόλεξο χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ. Και θα σας στενοχωρήσω διπλά, διότι επιμένετε να χρησιμοποιείτε το διεθνώς ανύπαρκτο αρκτικόλεξο, μολονότι σας εξήγησα παραπάνω ότι είναι ανύπαρκτο. Αν προσέξετε, το προηγούμενο σχόλιό μου δε λέει τίποτε περισσότερο απ' αυτό. Στις λοιπές πτυχές του "Μακεδονικού" δε μπήκα, όπως είδατε. Ένα πραγματάκι μόνο και μόνο ήρθα να πω, το είπα, το αγνοήσατε. Δεν πειράζει. Υγεία και καλή καρδιά. Στο κάτω-κάτω, αν θέλετε να αποκαλείτε τη γείτονα χώρα με κάποιο διεθνώς ανύπαρκτο όνομα, πείτε την "Σκόπια", που έχει το προσόν να είναι κλιτή λέξη -και επιπλέον δίνει και παράγωγα ("Σκοπιανοί" κλπ).

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Άντε πάλι! Γιατί θα μας στενοχωρήσεις; Και για πες μου, σε παρακαλώ: στις γενικές συνελεύσεις τού ΟΗΕ ή σε άλλες μικρότερες διαδικασίες (επιτροπές κ.λπ.) το ταμπελάκι τών εκπροσώπων τής πΓΔΜ γράφει Macedonia; Και είναι ψέμα ή ανακρίβεια ότι στα κιτάπια τού ΟΗΕ η χώρα αυτή έχειθ ρετζιστραριστεί με το όνομα former Yugoslav Republic of Macedonia; Και στην τελική, μια και είμαστε και οι δύο στην αριστερή πλευρά τής βάρκας, για πες μου:

Αποκαλούσε ή δεν αποκαλούσε όλος ο κόσμος στα πρώτα χρόνια τής μεταπολίτευσης το ΚΚΕ ΚΚΕ εξωτερικού; Έπρεπε το ΚΚΕ να αποδεχτεί αυτή την ονομασία "επειδή το αποκαλούσε έτσι όλος ο κόσμος";

Τέλος, για να τα λέμε και όλα:

Είδα και παραείδα ότι όχι μόνο στις λοιπές πτυχές τού "Μακεδονικού" δεν μπήκες, αλλά ούτε καν το έριξες επάνω σου για να δούμε αν σου ταιριάζει το νούμερο. Το λόγο γι' αυτό είναι που δεν βλέπω... Δεν πιστεύω να είναι επειδή και πάλι δεν θέλεις να μας στενοχωρήσεις... ;-) :-)


Τα λέμε

smart asss είπε...

http://pbs.twimg.com/media/Cd5HVX1WoAA34Cn.jpg

Bella Ciao

LeftG700 είπε...

Φίλε smart asss,


Μπα; Επειδή είμαι υπέρ της σύνθετης ονομασίας με επιθετικό προσδιορισμό; Τι μας λες; Ξεχνάς ότι κόμμα τής δικής μου παράταξης, της Αριστεράς, ήταν αυτό που είχε εξ αρχής τη συγκεκριμένη θέση, αλλά δεν έτρεχε στα «Μακεδονικά συλλαλητήρια», όπως έκανε κόσμος και κοσμάκης (ονόματα δεν λέμε και υπολήψεις δεν θίγουμε); Κι αυτό εθνικιστικό είναι;

Μη μου πουλάς εμένα διεθνισμό, φίλε μου. Το οικονομικό σύστημα που αγαπάς θεμελιώθηκε πάνω στους πιο ανελέητους εθνικισμούς και στη πιο βάρβαρη αποικιοκρατία. Τώρα που το κεφάλαιο κατακυρίευσε τη γη, το έθνος-κράτος σάς έρχεται στενό και το θέλετε μόνο για ασφάλεια και συλλογή φόρων.

Αλλά εμείς έχουμε κάποια δουλειά να κάνουμε. Γι’ αυτό και το χρειαζόμαστε. Και δεν θα εφεύρουμε τον τροχό. Όπως ο καπιταλισμός χρειάστηκε μια εθνικοκρατική επικρατειακή οργάνωση για πατήσει και να εδραιωθεί, το ίδιο χρειάζεται κι ο σοσιαλισμός. Εμείς δεν είμαστε από τα αριστερά τούβλα που αρνούνται να μαθαίνουν από τους εχθρούς τους.

Να γιατί το θέλουμε το έθνος και δική του να ’χει γη!


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε smart asss,


Ήθελα να σε ρωτήσω και προηγουμένως, αλλά το ξέχασα:

Τα είδες τα εύσημα που σου αποδίδουμε σ' αυτή την ανάρτηση; Όχι τίποτε άλλο, αλλά για να μη λες ότι σε μνημονεύω μόνο για κακό!


Τα λέμε

Σκεπτικιστης είπε...

Xωρις να διαφωνω απλως προσθετω οτι τα εθνη 'ειναι' δυο, και τα συμφεροντα και συνεπως οι στρατηγικες τους δεν συμφωνουν παντα.

Αρα στο 'μακεδονικο', υπαρχουν δυο γραμμες μεσα στο ελληνικο εθνος. Η γραμμη που χωρις να υποθαλπει τον εθνικισμο των γειτονων, δεν επιτρεπει και την χρησιμοποιηση του θεματος μεσα στην στρατηγικη του διεθνοποιημενου κεφαλαιου (αυτο που παλια λεγαμε 'διαρει και βασιλευε' το οποιο ομως τωρα ειναι μονο εν μερει σωστο) και η γραμμη του ελληνικου κεφαλαιου η οποια (ανεξαρτητα αν εχει το μανδυα του ακραιου εθνικισμου ή του 'κοσμοπολιτισμου', εχει την ταση καθε φορα και σε τελικη αναλυση, να προσαρμοζεται στην στρατηγικη του διεθνοποιημενου κεφαλαιου.
(ενα παραδειγμα ειναι ο φασισμος της 4ης αυγουστου, ο οποιος ενω χρησιμοποιουσε εθνικοσοσιαλιστικα συμβολα και συνεργαζοταν με τον Γκαιμπελς στην 'καταπολεμιση' του 'κομμουνιστικου κινδυνου', τελικα δεθηκε στο αρμα του Αγγλικου ιμπεριαλισμου.)

Το διεθνοποιημενο κεφαλαιο μπορει να χρησιμοποιει τον εθνικισμο του ενος εναντιον του αλλου, με περιπλοκους τροπους ενισχυοντας ποτε το ενα και ποτε το αλλο εθνος, αναλογα με το σκοπο που εχει για την διαμορφωση του χαρτη μιας περιοχης (χωρις να μιλησουμε καν για τον 'κοσμοπολιτισμο' ή 'πολυπολιτισμικοτητα', ο οποιος σημερα ειναι η ιδεολογια του νικητη, αφου αυτος μπορει να τον εφαρμοσει οπως επιθυμει κατα το συμφερον του).

Το 'κρατος-προτεκτορατο' των σκοπιων (οπως εχει επικρατησει να λεγεται) αποτελουμενο απο πληθυσμο μονο 65% σλαβομακεδονες και 25 % Αλβανους, εχει μισθοφορικο στρατο (ο οποιος αντι να φυλαει συνορα του, συμμετεχει σε διαφορες νατοικες 'ειρηνευτικες αποστολες' σε Ιρακ, Αφγανισταν κτλ).
Η αρχουσα ταξη του εχει 'εφευρει' τον σωβινισμο, την θεωρια του 'μακεδονικου εθνους' για να ενοποιησει τον πληθυσμο. Δεν φαινεται απο εδω οτι καθε φορα πρεπει να χρησιμοποιουμε οχι τα προκατ τσιτατα των κλασσικων αλλα να αναλυουμε την σιγκεκριμενη κατασταση;
Πιο κοντα σε αυτο ειναι η αναλυση του κκε.
Εχοντας την εμπειρια της εισβολης στην Κυπρο και της αμφισβητησης των διεθνων συνθηκων στο Αιγαιο, ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να εχει εδραιωθει στον ελληνικο λαο η πεποιθηση οτι, ο εθνικισμος των γειτονων μας ειναι ιδιαιτερα επικινδυνος οταν αυτοι ΄παιζουν' με πολλα χαρτια στην διεθνη γεωπολιτικη σκακιερα (πχ συμμετοχη της Τουρκιας στον proxy war με Ρωσια). Τωρα γιατι αυτο δεν συμβαινει, ας το βρουνε οι υπευθυνοι, εγω εχω αποψη αλλα την κραταω.

ΥΓ. Ενας τροτσκιστης θα μπορουσε (αν ηθελε) να βοηθησει περισσοτερο αλλα εχω την εντυπωση οτι ο Τροτσκι ητανε πιο 'δεξια' και απο τον Λενιν στο ζητημα της Τσαρικης Ρωσιας και των παραχωρησεων που θα επρεπε η διαδοχη Ρωσια να κανει στα υποδουλα εθνη. Δεν ξερω αν το ιδιο ισχυει και για τους διαφορους 'τροτσκιστες' (σιγουρα οχι για καποια σιγκεκριμενα ρευματα).

LeftG700 είπε...

Φίλε Σκεπτικιστή,


Ναι, πολύ συχνά τα συμφέροντα συγκρούονται. Καταλαβαίνω γιατί το λες. Αυτό είναι μία διαφορά με το τανγκό. Γι’ αυτό είπα ότι δεν πρέπει το ένα μέρος να τσαλαπατάει το άλλο. Κάτι τέτοιο αργά ή γρήγορα καταλήγει στη διακοπή τού κοινού ‘‘χορού’’ (ειρηνικής συμβίωσης). Δηλαδή... πόλεμος.

Ναι σωστά όλα αυτά που γράφεις σχετικά με τις επιδέξιες χρήσεις τού εθνικισμού από το όποιο εθνικό κεφάλαιο σε συνδυασμό με τις σχέσεις του με το διεθνικό και τις προοπτικές διεθνούς ‘‘καριέρας’’. Μιλώντας όμως εγώ για τη «διαμάχη για το όνομα», έχω στο μυαλό μου κυρίως πώς δεν θα αποκοπεί η Αριστερά από το καλώς εννοούμενο εθνικό αίσθημα. Κι όταν χέζεις το εθνικό αίσθημα τών δικών σου για να υιοθετήσεις ακραία εθνικιστικές θέσεις ανάμικτες με αλυτρωτισμό τού άλλου, βράστα κι άστα.

Είναι γνωστό ότι ο Τρότσκι υποτιμούσε, αν δεν περιφρονούσε, τις εθνικο-πολιτισμικές συγκροτήσεις, προς όφελος (έτσι νόμιζε) της σφυρηλάτησης της διεθνούς ταξικής ενότητας. Η τάση του για «διοικητικές μεθόδους», όπως το είχε πει ο Λένιν στη γνωστή διαθήκη του, έφτανε μέχρι τού να πιστεύει πώς ήταν δυνατό, κοινωνικά σύνολα που είχαν διαμορφωθεί μέσα από εξέλιξη αιώνων να πάψουν να αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοια μέσω της διαπαιδαγώγησης ή και μέσω μεθόδων τύπου «αποφασίζω και διατάζω».

Αντίθετα, ο Λένιν, που δεν ήταν Τρότσκι, όπως και ο Αλέξανδρος δεν ήταν Παρμενίων, ήξερε πολύ καλά ότι είναι ανέφικτο (και ολέθριο αν επιχειρηθεί) να βιάσει κανείς την εθνική συνείδηση. Γι’ αυτό και έλεγε: «Συχνά, τα έθνη πρέπει για να ενωθούν [στο μέλλον] να χωρίζονται [στο παρόν]».


Τα λέμε


ΥΓ Μην περιμένεις προκοπή από τροτσκιστές. Είναι ευκολότερο να γειωθεί ομαλά ένας αητός που έχει χάσει την ουρά του και του έχουν φύγει τα ζύγια του, παρά ένας τροτσκιστής!

Σκεπτικιστης είπε...

Καπως ετσι ειναι, και αν υποθεσουμε οτι η μεγαλυτερη πτερυγα της αστ.ταξης μας, οι εφοπλιστες, αγαπουν τα ανοικτα συνορα, πχ με την Λυβυη, και τα εξωτικα πληρωματα, αναγκαστικα αγαπουν, μεχρι σφιχταγκαλιασματος, το νατο και ολες τις αλλες ανθρωπιστικες οργανωσεις. Οποτες, η αριστερα θα επωμιστει αναγκαστικα το ρολο του φορεα του εθνικου. Γιατι ακομα και ο 'έθνικισμος' της αστικης ταξης ιστορικα, ειναι υποκριτικος πχ, η μικρασιατικη εκστρατεια, οπου αφενος ακολουθησε τα σχεδια των μεγαλων για το μοιρασμα της Οθωμανικης αυτοκρατοριας, αφετερου τα εντυσε με ενα ενδυμα εθνικης αποστολης (΄μεγαλη ελλαδα'). Αμφιβαλλει κανεις οτι ακομα και αν πετυχαινε ολους τους στοχους της στη Μικρασια, θα ηταν για το κερδος της, ενω οι ζημιες παντοτε μοιραζονται 'σοσιαλιστικα'.
Αυτα βεβαια για να γινουν κτημα, προυποθετουν μαρξιστικη αναλυση, η οποια ευκολα αμφισβητειται.
Οποτε το προβλημα ...(οπως παντα) ειναι να φτιαξεις γραμμη ευπεπτη, αλλα ουσιαστικη, χωρις πρωτα να διδαξεις μαρξισμο. Να ταιριαξεις τα λογια καταλληλα. Δυστυχως τον λαο μας αποτι φαινεται θα τον διδαξει μαρξισμο η πραγματικοτητα...(με ενα τιμημα βεβαια). Υπαρχει παντα η ελπιδα οτι με καποιο μαγικο τροπο η χωρα μας, αν συνεργαστει με τους ιμπεριαλιστες, δεν θα εχει την τυχη του Ιρακ της Συριας, της Λυβυης, οτι ο Σαυλωκ θα βολευεται με αναχρηματοδοτηση των δανειων και το τελος θα αναβαλλεται.

Σκεπτικιστης είπε...

ΥΓ δογματικος ο Τροτσκι, αλλα πιστος στο Μαρξ, ο οποιος πχ, (σε αλλη κατασταση) υποστηριζε την οθωμανικη αυτοκρατορια, και οχι τον αποχωρισμο του ελευθερου ελληνικου κρατους. Αλλα αν πω περισσοτερα, θα χαθει η ουσια.

LeftG700 είπε...

Φίλε Σκεπτικιστή,


Το τελευταίο σου σχόλιο-υπενθύμιση είναι χρήσιμο για να ειπωθούν μερικά πράγματα σχετικά με τους σιδερένιους νόμους τής πολιτικής που συχνά αλέθουν κόσμο και κοσμάκη, αλλά, παρ΄όλα αυτά, στο τέλος τής κάθε δοσμένης ιστορικής φάσης η σούμα είναι θετική υπέρ ημών (όχι τών Ελλήνων ή των Τούρκων, εννοώ ημών που αθροιζόμαστε κάτω από τις αριστερές σημαίες). Αλλά θα βγω σε λίγο, δεν με παίρνει τώρα. Το συνεχίζουμε αύριο.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Σκεπτικιστή,


Δεν περιγράφει όλη την αλήθεια (ή δεν την έχεις διατυπώσει με σαφήνεια) για τη θέση τού Μαρξ σχετικά με την ελληνική ανεξαρτησία η φράση σου «[...] στο Μαρξ, ο οποιος πχ, (σε αλλη κατασταση) υποστηριζε την οθωμανικη αυτοκρατορια, και οχι τον αποχωρισμο του ελευθερου ελληνικου κρατους». Ο Μαρξ δεν ήθελε επ’ ουδενί λόγω η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που την έβλεπε όπως όλοι να έρχεται, να αποβεί προς όφελος του τσαρισμού, αφού θεωρούσε τον τσαρισμό πιο αντιδραστικό και επικίνδυνο από πιο ανεπτυγμένα κράτη τής Δ. Ευρώπης (π.χ. Αγγλία). Έτσι θυσίαζε την ελευθερία τών Ελλήνων αλλά και άλλων υποτελών χάριν τής αποφυγής τού μεγαλύτερου κατά τα γνώμη του κακού. Αυτό είναι όλο. Ούτε εχθρός τής ελευθερίας τών λαών ήταν, ούτε φιλότουρκος, ούτε ανθέλληνας ή αντιβούλγαρος. Απλώς, έβλεπε τα πάντα μέσα από τα γυαλιά τού ταξικού επαναστάτη.

Αυτό νομίζω έχει τη σημασία του για την κουβέντα που κάναμε νωρίτερα περί ΝΑΤΟ, Αιγαίου και τα σχετικά.


Τα λέμε

Φιλίστωρ είπε...

Αγαπητά μου παιδιά,

Προτού δούμε αν είμαστε "από την ίδια μεριά της βάρκας" (τουτέστιν: προτού δούμε αν συμφωνούμε ως προς τις απόψεις) προηγείται λογικά και χρονολογικά να δούμε αν συμφωνούμε ως προς τα πραγματικά περιστατικά. Προτού λοιπόν μπω στην κουβέντα επί των απόψεων, θέλησα να δω αν έχετε την εντύπωση ότι στον ΟΗΕ κυκλοφορεί κάποια ταμπελίτσα που γράφει "FYROM". Αντί άλλης απαντήσεως (και πιθανώς επειδή μυριστήκατε ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα), θελήσατε να με παρουσιάσετε ότι υποστηρίζω κάτι που ουδέποτε ισχυρίστηκα. Θελήσατε δηλαδή να μου αποδώσετε τον ισχυρισμό ότι στον ΟΗΕ κυκλοφορεί κάποια ταμπελίτσα που γράφει "Macedonia". Εγώ, αγαπητά μου παιδιά, δεν ισχυρίστηκα τέτοιο πράγμα. Και, επειδή έχω μεγάλη υπομονή, σας ξαναρωτώ αν νομίζετε ότι στον ΟΗΕ κυκλοφορεί κάποια ταμπελίτσα που γράφει "FYROM", όπως θέλετε εσείς να πιστεύετε.

Υ.Γ. Μεταξύ κατεργαραίων ειλικρίνεια. Όπερ εστί μεθερμηνευόμενον: Μεταξύ μας όχι συνδικαλιές. Όχι η αλεπού εκατό χρονών και το αλεπουδάκι εκατόν ένα. Μόλις μου δώσετε μια σαφή και ξεκάθαρη απάντηση, τότε πολύ ευχαρίστως να κουβεντιάσουμε και επί των απόψεων. Για την ώρα όμως κουβεντιάζουμε επί των πραγματικών περιστατικών.

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Το σχόλιό σου είναι πολύ χρήσιμο. Γιατί μού δίνει την ευκαιρία να αποσαφηνίσω ορισμένα πράγματα. Δυστυχώς, ο γραπτός διάλογος, αν και από μια πρώτη άποψη θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι ιδανικός τρόπος συζήτησης γιατί επιτρέπει τη χωρίς διακοπές διατύπωση σαφών απόψεων, έχει το εγγενές ελάττωμα να μην επιτρέπει άμεση εξήγηση σε παρερμηνείες διαφόρων θέσεων, απόψεων, ισχυρισμών κ.λπ.

Αποσαφήνιση πρώτη: Όχι απλώς νομίζω, αλλά είμαι πεπεισμένος πως είμαστε στην ίδια πλευρά τής βάρκας. Και όταν εξηγήσω πώς το εννοώ εγώ, θα συμφωνήσεις μαζί μου χωρίς την παραμικρή επιφύλαξη, αν δεις τα πράγματα μέσα από τα δικά μου γυαλιά (δεν είναι υποχρεωτικό να τα ‘‘αγοράσεις’’, απλώς να τα φορέσεις για να δεις την οπτική γωνία τους).

Θα το εξηγήσω με ένα παράδειγμα: Ας πούμε ότι έχουμε έναν ακραίο θιασώτη της βίαιης επανάστασης, της επαναστατικής τρομοκρατίας που θα την ακολουθήσει μετά και όλα τα παρεπόμενα. Κι ας πούμε ότι έχουμε έναν ρεφορμιστή τού κερατά, τον πιο ρεφορμιστή που μπορείς να φανταστείς. Αλλά τι είδους ρεφορμιστή; Όχι με τη σημερινή εκφυλισμένη έννοια. Έναν ρεφορμιστή που θα έλεγε (και θα το εννοούσε) στον Ροβεσπιέρο μας, τον επαναστάτη που προανέφερα: Σύντροφε, συμφωνώ απόλυτα στον τελικό σκοπό σου. Αυτός ακριβώς είναι και ο δικός μου στόχος. Απλώς, διαφωνούμε στον τρόπο μετάβασης. Εγώ πιστεύω στην εξελικτική διαδικασία μέσω μεταρρυθμίσεων που θα τις ενστερνίζεται η μεγάλη πλειοψηφία τού λαού.

Πιστεύω να σου έδωσα την εικόνα: δύο άκρα αντίθετα.

Ε, λοιπόν, για μένα, και πάντα με την προϋπόθεση ότι ο ρεφορμιστής μας είναι ειλικρινής, αυτοί οι δύο αντιπροσωπευτικοί τύποι κάθονται στην ίδια μεριά τής βάρκας. Είναι σύντροφοι.

Φίλε Φιλίστορα, με την άδεια σου θα σταματήσω εδώ για απόψε. Θα φάω σαν καλό παιδί το βραδινό μου, θα ρίξω μια ματιά στην Αυγή (μαύρη Αυγή...) που ούτε την άνοιξα από χθες και μετά νανάκια. Συνεχίζουμε αύριο. Καληνυχτίζω.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Συνεχίζοντας από χθες, έρχομαι στο επόμενο θέμα που θίγεις, αυτό με το ζήτημα του πώς αποκαλείται η πΓΔΜ στον ΟΗΕ ή και αλλού. Πριν όμως επίτρεψέ μου μία διατυπώσω μία απορία και ‘‘παράπονο’’ ταυτόχρονα.

Γιατί τέτοια καχυποψία, φίλε Φιλίστορα; Εννοώ ποια είναι η βάση τού δικού σου ‘‘παράπονου’’ για ‘‘συνδικαλιές’’ εκ μέρους μου; Δεν ξέρω πόσο στενά παρακολουθείς τι γράφεται εδώ, αλλά, ακόμα κι αν το κάνεις στη χάση και στη φέξη, ποτέ δεν έτυχε να πέσεις σε κάποια ανάρτηση ή και σχόλιο όπου γράφουμε τα σύκα σύκα κα τη σκάφη σκάφη, αριθμητικώς και ολογράφως; Μήπως δεν είσαι εσύ ο ίδιος που όχι πολύ καιρό πριν, στην ανάρτηση Μια ερώτηση στον Αλέκο Αλαβάνο: Και το Plan B, κύριε;, έγραψες:

Θα συμφωνήσω ότι "το ερώτημα μας αφορά όλους". Η διαφορά όμως είναι ότι ο Αλαβάνος είναι "ηγετική μορφή" και διεκδικεί ρόλο. Ούτως εχόντων των πραγμάτων, του πέφτει μεγαλύτερο καθήκον απ' ό,τι σε μένα. [σ.σ.: άρα και σ’ εμάς]
[...]
Συνεπώς, βρε παιδιά, όσο κι αν τα ερωτήματα με αφορούν κι εμένα, [σ.σ.: άρα και σ’ εμάς, πάλι] από πού κι ως πού να επεξεργαστώ απαντήσεις που δε μου αναλογούν; Δίχως κέρδος κέρατα δηλαδή; (Νομίζω ότι αυτό είναι το λάθος που κάνατε εσείς: Μπήκατε στη διαδικασία να επεξεργαστείτε απαντήσεις που δε σας αναλογούν, με αποτέλεσμα ν' ακούτε τα σχολιανά σας, χωρίς να υπάρχει λόγος.)

***

Πώς είναι δυνατόν να ‘‘συνδικαλίζομαι’’ απέναντί σου ή και απέναντι σε οποιονδήποτε άλλον σχολιαστή, όταν «μπαίνω στη διαδικασία να επεξεργάζομαι απαντήσεις που δε μου αναλογούν, με αποτέλεσμα ν' ακούω τα σχολιανά μου». Θα πρέπει να καταφύγουμε στη θεωρία περί Τζέκιλ και Χάιντ, ίσως.

Τούτων λεχθέντων έρχομαι να απαντήσω στην ουσία τού ερωτήματός σου, δίνοντας ταυτόχρονα και τις απαραίτητες εξηγήσεις, ώστε να σου φύγει, ελπίζω οριστικά, η ιδέα «συνδικαλιά».

Σε όλα όσα σού έχω πει εδώ στηρίζομαι στα εξής αδιαμφισβήτητα γεγονότα:

1. Η πΓΔΜ έγινε δεκτή ως μέλος τού ΟΗΕ με το προσωρινό όνομα «The former Yugoslavic Republic of Macedonia» μέχρι να βρεθεί οριστική και συμφωνημένη και από τα δύο μέρη λύση.

2. Δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα ουδεμία τροποποίηση του παραπάνω όρου από τον ΟΗΕ.

Με βάση αυτά τα facts, και χρησιμοποιώντας το φτωχό μου το μυαλό, συμπεραίνω μετά βεβαιότητας (διάολε, για τον ΟΗΕ μιλάμε) ότι επισήμως (σε έγγραφα, γενικές συνελεύσεις, επιτροπές και τα παρόμοια) το όνομα που θα παίζει θα είναι το fYROM σε διάφορες παραλλαγές συμπεριλαμβανομένης και της fY.R.Macedonia (η πιο ευνοϊκή για την πΓΔΜ, που όμως δεν αλλάζει το επισήμως ισχύον όσο υπάρχει αυτό το f). Δεν μπορώ να φανταστώ ότι παίζει το Macedonia σκέτο (ούτε βέβαια το «Σκόπια»!) Φυσικά, δεν μπορώ να αποκλείσω να έγινε κάποτε κάποιο ‘‘λάθος’’, υποτίθεται εκ παραδρομής. Εκείνο που αποκλείω είναι να επισημάνθηκε το λάθος από κάποιον δικό μας εκπρόσωπο και να μην τσακίστηκαν οι υπεύθυνοι να κάνουν την αλλαγή λέγοντας και δέκα συγγνώμες!

Αυτό ήταν όλο. Δεν υπήρχε καμία ‘‘συνδικαλιά’’ ούτε, πολύ περισσότερο, επιχείρησα να σε εμφανίσω με άλλη άποψη. Με βάση τη βεβαιότητά μου, όπως στην εξέθεσα παραπάνω, το ερώτημά μου αν χρησιμοποιείται το σκέτο Macedonia ήταν καθαρά ρητορικό. Έχει γούστο να κατατάσσεις τα ρητορικά ερωτήματα στις ‘‘συνδικαλιές’’! Τότε την έχω βάψει, γιατί τα χρησιμοποιώ συχνά! :-)


Τα λέμε

Σκεπτικιστης είπε...

Σορυ, αλλα ο υπολογιστης δουλευει οποτε θελει . Διαβαζω (με δυσκολια γιατι κολλαει), αλλα δεν μπορω να στειλω.

Φιλίστωρ είπε...

Το ότι ώρες-ώρες μπορεί κάποιος να αναλαμβάνει ευθύνες μεγαλύτερες από όσες του αναλογούν (καλή ώρα για το προσφυγικό) δεν οδηγεί στο συμπέρασμα ότι αυτός ο ίδιος κάποιος αποκλείεται κάποια άλλη στιγμή να κάνει "συνδικαλιές" για να υποστηρίξει την άποψή του. Στην προκειμένη περίπτωση και σε σχέση με το θέμα που κουβεντιάζουμε, έχω όλη την καλή διάθεση να δεχτώ ότι δεν υπήρχε διάθεση για "συνδικαλιά", αλλά ότι επρόκειτο απλώς για κακή ενημέρωση. Διότι (και εδώ πήγαινε το αρχικό "θα σας στενοχωρήσω"), όσο κι αν δε μας βολεύει να το παραδεχτούμε, το αρκτικόλεξο "FYROM" δε χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ και, γενικότερα, στους διεθνείς οργανισμούς.

Από κει και πέρα, αν θέλετε να μπούμε στην ουσία, καμία αντίρρηση. Σας λέω ευθέως τη γνώμη μου με κάθε δυνατή συντομία και χωρίς περιστροφές: Η ελληνική πλευρά θα έπρεπε να έχει αποδεχτεί ως βάση συζήτησης το πακέτο Πινέιρο. Θα είχαμε καταλήξει σε μια ονομασία του τύπου "Novamacedonia" και θα τελείωνε εκεί το παραμύθι. Τώρα μπλέξαμε με μια ονομασία-σιδηρόδρομο, η οποία έχει το κακό να πριμοδοτεί de facto τη χρήση του "Μακεδονία" σκέτο. Με άλλα λόγια, μοναχοί μας βγάλαμε τα ματάκια μας. Θα μου πείτε ότι το 'χουμε ξανακάνει. Δεν είναι η πρώτη φορά. Και στο Κυπριακό έτσι την πατήσαμε. Σχέδιο Άτσεσον, αν έχετε ακουστά. Στο πιάτο μας την έδινε την Κύπρο, με αντάλλαγμα το 5% του κυπριακού εδάφους, που θα δινόταν στην Τουρκία για στρατιωτική βάση. Αλλά όχι! "Ούτε οικόπεδο στην Τουρκία!" ήταν η εθνικώς υπερήφανη απάντηση. Ε, ας τα λουζόμαστε τώρα. Δε θέλαμε να δώσουμε 5%, χάσαμε το 40%. Και ούτε Ένωση, ούτε τίποτα. Και, στο κάτω-κάτω, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήταν "εθνική μειοδοσία" το 5% στην Τουρκία, ενώ είναι "εθνικώς αποδεκτό" που δόθηκε πάνω από 5% του κυπριακού εδάφους για τις αγγλικές βάσεις...

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Ουπς! Να κι άλλη παρανόηση, που έπαιξε κι αυτή το ρόλο της στο μπλέξιμο των γραμμών μας.

Για ποια κακή ενημέρωση κάνεις λόγο; Για το αρκτικόλεξο fYROM, αυτό καθ’ αυτό, δηλαδή κατά γράμμα;;; Λάθος, φίλε Φιλίστορα! Όταν εγώ έγραφα fYROM και έλεγα αυτό είναι το επίσημο προσωρινό όνομα που χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ, δεν εννοούσα το αρκτικόλεξο per se! Για όνομα! Δηλαδή αυτό ήταν το πάπλωμα για το οποίο έγινε ο ‘‘καβγάς’’ μας; Κρίμα ο κόπος και ο χρόνος και των δυο μας. Έγραφα fYROM για λόγους ευκολίας μου. Δεν μπορούσα να γράφω κάθε φορά το πλήρες όνομα αριθμητικώς και ολογράφως, αυτό είναι όλο! Επομένως δεν υπάρχει καμία κακή ενημέρωση. Εξ άλλου, στο χθεσινό μου σχόλιο σου γράφω σε ποια γεγονότα βασίζομαι. Δεν πιστεύω να τα αμφισβητείς, δεν είδα κάποια σου αντίρρηση. Συμπέρασμα; Συμφωνούμε. Διότι ούτε εσύ ισχυρίζεσαι πως αποκαλείται Macedonia σκέτο ή Σκόπια (δεν με ‘‘μάλωσες’’ πιστεύοντας ότι προσπάθησα να διαστρεβλώσω την άποψή σου;). Τι μένει; Μένει το «The former Yugoslavic Republic of Macedonia». Άρα, προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; ;-) :-)

Πάω κι εγώ με τη σειρά μου στην ουσία. Η οποία, όμως, για να τα λέμε όλα, είναι μία ανασκόπηση του τι έγινε και των βλακωδών χειρισμών τής δικής μας πλευράς (συμφωνώ απολύτως). Αλλά, where is the beef? Δηλαδή η θέση σου επί τού πρακτέου, εδώ, τώρα, όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα; Εικάζω ότι είσαι υπέρ της άποψης «να τα παρατήσουμε». Αλλά μόνο εικάζω, γιατί δεν το διατυπώνεις ρητά. Μία διευκρίνιση επ’ αυτού από τη μεριά σου είναι απαραίτητη.

Σχέδιο Άτσεσον; Είχα διαβάσει πριν από κάποια χρόνια στο Βήμα για κάποιο σχέδιο που είχαμε βλακωδώς κατά τον αρθρογράφο απορρίψει. Δεν θυμάμαι το όνομα Άτσεσον, αλλά θυμάμαι μία ωραία ατάκα κάποιου πολιτικού τής εποχής που είχε διαφωνήσει με την απόρριψη του σχεδίου: «Μας χάριζαν μια πολυκατοικία και είπαμε όχι, επειδή θα κρατούσαν ένα διαμέρισμα στο υπόγειο!» (εννοείται ότι συμφωνώ). Σε αυτό μάλλον πρέπει να αναφέρεσαι.


Τα λέμε

Φιλίστωρ είπε...

Δεκτές όλες οι εξηγήσεις και οι διευκρινήσεις σας, παίδες. Το θέμα μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Ή, για την ακρίβεια, το θέμα θα μπορεί να θεωρηθεί πλήρως και οριστικώς λήξαν, μόλις μου απαντήσετε μια απλή ερωτησούλα: Δεδομένου του ότι είναι στ' αλήθεια κωμικό να χρησιμοποιούμε όλη την ώρα την πλήρη ονομασία «The former Yugoslav Republic of Macedonia», είστε διατεθειμένοι να χρησιμοποιήσετε τη συντομογραφία «FYR Macedonia», ή αντιβαίνει στις αρχές σας; Διότι -διάολε!- δεν είναι θέμα ευκολίας. Δώδεκα χαρακτήρες είναι όλοι κι όλοι αυτό το «FYR Macedonia». Δεν είναι σιδηρόδρομος. (Συγκριτικά, το όνομα «Ακτή Ελεφαντοστού» αποτελείται από δεκάξι χαρακτήρες, αλλά κανένας δεν το κάνει θέμα.) Αν λοιπόν δεν έχετε πρόβλημα με τη συντομογραφία «FYR Macedonia», το θέμα θεωρείται από μεριάς μου λήξαν. Αν όμως μονάχα με το «FYRΟM» βολεύεστε, τότε έχουμε πρόβλημα.

Από κει και πέρα, στο ερώτημά σας για το τι κάνουμε από δω και πέρα, η απάντησή μου είναι απλή: Βγάζουμε τις μαρμελάδες από τα μάτια. Και ως πρώτη ένδειξη για το ότι έχουμε αρχίσει να βγάζουμε τις μαρμελάδες από τα μάτια θεωρώ το να ανοίγουμε μέτωπο με τις αντιλήψεις εκείνες που ευθύνονται για την απόρριψη του σχεδίου Πινέιρο, αντί να πηγαίνουμε με τα νερά τους.


LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Ό,τι θέλεις! Και σε ερωτησούλες θα σου απαντήσω, και σε ερωτήσεις medium, ακόμα και σε ερωτησάρες! (Κράτα το όμως αυτό, γιατί κάτι σού έχω για μετά... ;-) )

Όχι, δεν θα το χρησιμοποιούσα το FYR Macedonia. Και δεν θα το έκανα διότι όντως αντιβαίνει στις αρχές μας. Όχι όμως στις αρχές μας όπως τις εννοείς εσύ (που δεν ξέρω και πώς ακριβώς τις εννοείς εδώ που τα λέμε, γιατί δεν το εκφράζεις καθαρά, αλλά είναι σίγουρο πως ό,τι κι αν εννοείς, δεν συμπίπτει με την αρχή που θα σου εξηγήσω εγώ). Λοιπόν: Δεν θα το χρησιμοποιούσα γιατί θα παρέβαινα τη στοιχειώδη αρχή που λέει πως «όταν είσαι σε διαδικασία επίλυσης μιας οποιασδήποτε διαφοράς, πρόσεξε μην παρασυρθείς και δώσεις άθελά σου πόντους στον αντίδικο, ενόσω ακόμα η διαφορά δεν έχει επιλυθεί». Διότι, ασφαλώς, η διατύπωση FYR Macedonia υποβοηθά την δια της διολισθήσεως και de facto επικράτηση της ονομασίας νέτα σκέτα Μακεδονία. Δεν σφάξανε! :-)

Σε όλη αυτή την ιστορία έχω δύο πολιτικές αρχές: 1) Την τήρηση του δια-εθνισμού (μια χαρά δια-εθνιστική μού φαίνεται η θέση «όχι στη μονοπώληση του ονόματος οποθενδήποτε και αν προέρχεται», το έχω πει κατ’ επανάληψη) και 2) Να μην ξεπέσω σε υποτιμητικές προσφωνήσεις τύπου «Σκόπια», «Σκοπιανοί» και τα παρόμοια.

Ως υστερόγραφο σε αυτό το topic: Δεν ξέρω τι έχεις εναντίον τού fYROM (προτιμώ το μικρό f: μου φαίνεται υποτιμητικό να ενσωματώνεις σε μία ονομασία, έστω προσωρινή, έστω και με αρκτικόλεξο, την έννοια «πρώην»), αλλά θα ήθελα να σου θυμίσω την περίπτωση «ΕΣΣΔ» ή «ΛΔΓ». Βοηθάει. Εγώ τουλάχιστον μ’ αυτό είναι που κοιμάμαι σαν πουλάκι τα βράδια! :-)


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ


Και τώρα, έρχομαι σε αυτό που σου είπα να κρατήσεις γιατί σού έχω κάτι για μετά:

Έγραψα εγώ:

«[W]here is the beef? Δηλαδή η θέση σου επί τού πρακτέου, εδώ, τώρα, όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα; Εικάζω ότι είσαι υπέρ της άποψης «να τα παρατήσουμε». Αλλά μόνο εικάζω, γιατί δεν το διατυπώνεις ρητά. Μία διευκρίνιση επ’ αυτού από τη μεριά σου είναι απαραίτητη.»

Και μου απαντάς:

Από κει και πέρα, στο ερώτημά σας για το τι κάνουμε από δω και πέρα, η απάντησή μου είναι απλή: Βγάζουμε τις μαρμελάδες από τα μάτια. Και ως πρώτη ένδειξη για το ότι έχουμε αρχίσει να βγάζουμε τις μαρμελάδες από τα μάτια θεωρώ το να ανοίγουμε μέτωπο με τις αντιλήψεις εκείνες που ευθύνονται για την απόρριψη του σχεδίου Πινέιρο, αντί να πηγαίνουμε με τα νερά τους.

Είναι αυτό απάντηση; Να με συμπαθάς, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί, ενώ εσύ μού θέτεις τη μία ερωτησούλα πάνω στην άλλη κι εγώ, όπως είμαι υποχρεωμένος να κάνω αφού συζητώ μαζί σου, σου απαντώ με όλη τη σαφήνεια που μπορεί να επιστρατεύσει το φτωχό μου το μυαλό, εσύ μού απαντάς μέσω Υπερσιβηρικού! Και δεν φτάνει αυτό. Με πηγαίνεις μέσω Υπερσιβηρικού από γραμμή που δεν χρησιμοποιείται εδώ και δεκαετίες και έχει σκουριάσει και κινδυνεύουμε να σκοτωθούμε κι εσύ κι εγώ και είναι κρίμα κι άδικο! Διότι:

Εκείνοι που «ευθύνονται για την απόρριψη του πακέτου Πινέιρο», στην πλειοψηφία τους, έχουν μετανοήσει και έχουν προσχωρήσει στην εξ αρχής θέση τού ΚΚΕ –όπως και η πλειοψηφία τής Αριστεράς, πλην τών «εμείς, εμείς, οι μόνοι συνεπείς (διεθνιστές)»:

«Βάλτε έναν προσδιορισμό στο «Μακεδονία» και χάρισμά σας».

Μ’ αυτούς να ανοίξουμε μέτωπο; Για ποιο λόγο; Δεν ήρθαν με τα νερά μας; Το πολύ-πολύ να τους ζητήσουμε να ομολογήσουν το λάθος τους καθαρά και ξάστερα: «όταν ζητάγαμε να μην υπάρχει η λέξη «Μακεδονία» ή παράγωγά της ήμαστε μαλάκες μαξιμαλιστές εθνικιστές». Μαζί σου. Αλλά, αν δεν το κάνουν, θα πρέπει να μας βρει ο 22ος αιώνας με αυτό το αίτημα;;;

Με ποιους άλλους να ανοίξουμε μέτωπο; Με τους ΑΝΕΛ και τη ΧΑ (αυτοί είναι οι μόνοι που έχουν μείνει να λένε «ούτε στα σουαχίλι δεν σας επιτρέπουμε να συμπεριλάβετε τη λέξη Μακεδονία ή παράγωγά της στο όνομά σας»). Μα υπάρχει αυτό το μέτωπο, δεν υπάρχει; Ας πούμε: η Νουδούλα, που ζήταγε το κεφάλι τού κεφάλα τού Μουζάλα, δήλωσε ότι προσχωρεί στις θέσεις τών ΑΝΕΛ της ΧΑ; Όχι. Τότε;

Συνελόντι ειπείν, δεν μου αφήνεις άλλη διέξοδο από το να επαναδιατυπώσω το ερώτημά μου, με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια και με bold αυτή τη φορά:

[W]here is the beef? Δηλαδή η θέση σου επί τού πρακτέου, εδώ, τώρα, όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα; Εικάζω ότι είσαι υπέρ της άποψης «να τα παρατήσουμε» και να συμφωνήσουμε στην ονομασία «Δημοκρατία τής Μακεδονίας». Αλλά μόνο εικάζω, γιατί δεν το διατυπώνεις ρητά. Μία διευκρίνιση επ’ αυτού από τη μεριά σου είναι απαραίτητη.


Τα λέμε

Φιλίστωρ είπε...

Θα συμφωνήσω απολύτως πως «όταν είσαι σε διαδικασία επίλυσης μιας οποιασδήποτε διαφοράς, πρόσεξε μην παρασυρθείς και δώσεις άθελά σου πόντους στον αντίδικο, ενόσω ακόμα η διαφορά δεν έχει επιλυθεί». Ποιοι είναι όμως οι πόντοι που δε θέλετε να δώσετε στον αντίπαλο; Το να φαίνεται ολογράφως η λέξη "Μακεδονία"; Μα αυτούς τους πόντους η άλλη πλευρά τους έχει κερδίσει ενώπιον της διεθνούς κοινότητας ήδη με την υπογραφή της ενδιάμεσης συμφωνίας. Τον εαυτό σας πάτε να κοροϊδέψετε; Διότι, εδώ που τα λέμε, μονάχα τον εαυτό σας υπάρχει περίπτωση να κοροϊδέψετε με κάτι τέτοιους στρουθοκαμηλισμούς της κακιάς ώρας. (Αυτός είναι και ο λόγος που σας καλώ να βγάλετε τις μαρμελάδες από τα μάτια.) Αν δίνεται κάποια μάχη σήμερα, αυτή αφορά αποκλειστικά στο να μην επικρατήσει το "Μακεδονία" σκέτο. Όχι στο αν οι γείτονες έχουν δικαίωμα στη λέξη "Μακεδονία". Αυτό το έχουν κερδίσει εδώ και χρόνια -και μάλιστα με την υπογραφή της ελληνικής πλευράς. Και, για να τα λέμε όλα, μολονότι αυτή τη μάχη τη θεωρώ χαμένη, λέω να τη δώσουμε. Χωρίς στρουθοκαμηλισμούς όμως και -το κυριότερο- χωρίς παπατζηλίκια για εσωτερική κατανάλωση.

Με ρωτάτε τι πρόβλημα έχω με το αρκτικόλεξο "FYROM". Σας απαντώ ευθέως: Το θεωρώ καθαρό στρουθοκαμηλισμό, αν όχι παπατζηλίκι. Κι έχω τη γνώμη ότι, στο πεδίο των διεθνών σχέσεων, οι στρουθοκαμηλισμοί και τα παπατζηλίκια δε βοηθούν. Προτείνω μάλιστα να κάνουμε ένα νοητικό πείραμα, για να καταλάβετε τι λέω: Έστω ότι βρίσκεστε σε μία διεθνή συνάντηση, ως μέλη της ελληνικής αντιπροσωπίας, και βλέπετε κάπου μια ταμπελίτσα που γράφει "FYR Macedonia". Θα διαμαρτυρηθείτε; Νομίζω πως όχι, διότι γνωρίζετε εκ των προτέρων ότι οι διαμαρτυρίες σας θα αποβούν άκαρπες και θα γελοιοποιηθείτε. Αν όμως η αντιπροσωπία των γειτόνων πέσει πάνω σε μια ταμπελίτσα που γράφει "FYROM", όχι μόνο είναι βέβαιο πως θα διαμαρτυρηθούν, αλλά είναι εξίσου βέβαιο ότι θα επιτύχουν την αντικατάσταση της επίμαχης ταμπελίτσας, ώστε να μπει στη θέση της μία άλλη, όπου θα φαίνεται ολογράφως η λέξη "Macedonia". Ελάχιστα ενδιαφέρει αν η καινούργια ταμπελίτσα θα περιέχει ολόκληρη την ονομασία-σιδηρόδρομο ή αν θα είναι μια ταμπελίτσα που θα γράφει "FYR Macedonia". Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι το "Macedonia" σε κάθε περίπτωση θα φαίνεται ολογράφως.

Άντε και κάτι ακόμα, μπας και καταλάβουμε τι μας γίνεται: Αναφερθήκατε στα αρκτικόλεξα "ΕΣΣΔ" και "ΛΔΓ", νομίζοντας ότι μπορείτε να τα παρουσιάσετε ως αντίστοιχα προς το αρκτικόλεξο "FYROM". Θέλω λοιπόν να μου πείτε πώς ονομάζεται ο πολίτης (α) της ΕΣΣΔ (β) της ΛΔΓ (γ) της FYROM. Για τα δύο πρώτα δε νομίζω να δυσκολευτείτε. Στο τρίτο όμως θα συναντήσετε ανυπέρβλητο πρόβλημα. Θέλω να δω πώς θα το λύσετε.


LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Αναγκαστικά θα αριθμήσω, όχι υποχρεωτικά κατά σειρά σπουδαιότητας, αλλά παίρνοντας στο κατόπι το σχόλιό σου:

1. «Ποιοι είναι όμως οι πόντοι που δε θέλετε να δώσετε στον αντίπαλο; Το να φαίνεται ολογράφως η λέξη "Μακεδονία";»

Λάθος! Οι πόντοι που θα δώσουμε στον αντίπαλο είναι το να φαίνεται η λέξη Μακεδονία με τρία γραμματάκια, έστω και κεφαλαία. Λυπάμαι αν δεν καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι πλαγιολίσθηση που προωθεί τo σκέτo Μακεδονία. Μπορεί να μην είναι κατολίσθηση (Μακεδονία σκέτο), αλλά, σε βάθος χρόνου, και η πλαγιολίσθηση στα ίδια αποτελέσματα με αυτήν καταλήγει.

2. (Σύμφωνα με τα παραπάνω) Αν μου σερβίρουν το FYR Macedonia σε επίσημη συνάντηση, εκδήλωση κ.λπ., θα τους κολλήσω στα μούτρα το πιστοποιητικό γέννησης της πΓΔΜ και θα απαιτήσω να συμμορφωθούν με αυτό. Έχω την εντύπωση ότι δεν θα μπορούν να βγάλουν ούτε κιχ και θα τσακιστούν να κάνουν τη σχετική διόρθωση: το όνομα αριθμητικώς και ολογράφως! Έχω γράψει τόσες φορές για τα βαφτίσια των γειτόνων μας στον ΟΗΕ και αρνείσαι να το συμπεριλάβεις στο σκεπτικό σου.

3. Η αντιπροσωπεία τών γειτόνων δεν θα πέσει σα καμία ταμπελίτσα FYROM, όσο αφορά στην ταπεινότητά μου. Ποτέ δεν θα επέτρεπα τέτοια ταμπελίτσα αν ήμουν εγώ in charge. Είπαμε: αριθμητικώς και ολογράφως.

4. «Ελάχιστα ενδιαφέρει αν η καινούργια ταμπελίτσα θα περιέχει ολόκληρη την ονομασία-σιδηρόδρομο ή αν θα είναι μια ταμπελίτσα που θα γράφει "FYR Macedonia". Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι το "Macedonia" σε κάθε περίπτωση θα φαίνεται ολογράφως.»

Και πάλι λάθος! Έχει τεράστιο ενδιαφέρον τι ακριβώς θα γράφει η ταμπελίτσα. Και για τους Νεομακεδόνες (γουστάρεις;) και για εμάς. Εκείνοι δεν θέλουν την πλήρη γραφή (το ίδιο θα ήθελα κι εγώ στη θέση τους). Κι εμείς τη θέλουμε. As simple as that.

5. Δεν είναι καθόλου ανυπέρβλητο πρόβλημα το πώς θα αποκαλέσει κανείς τού κατοίκους τής πΓΔΜ. Θα καταφύγει στην περίφραση, μέθοδο με την οποία, σε όλες τις γλώσσες τού κόσμου (υποθέτω, δεν είμαι γλωσσολόγος), επιλύονται δύσκολα προβλήματα διατύπωσης: κάτοικοι/πολίτες/υπήκοοι γουατέβερ της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας τής Μακεδονίας.

6. (Δικό μου αυτό) Φαντάζομαι να μην απορήσεις αν σου πω ότι από τη στιγμή που «αυτή τη μάχη τη θεωρ[είς] χαμένη», σε καμία περίπτωση θα σε παίρναμε μαζί μας για τις τελικές διαπραγματεύσεις. Αν πάλι όχι, κλικάρισε εδώ. Ερμήνευσέ το διασταλτικά, και θα το πιάσεις το υπονοούμενο! ;-) :-)


Τα λέμε


ΥΓ Φίλε Φιλίστορα, έχω την εντύπωση ότι, στο συγκεκριμένο ζήτημα, τόσο τα σημεία που μας χωρίζουν όσο και αυτά που μας ενώνουν έχουν αποσαφηνιστεί (καιρός ήταν: η ανάρτηση μετράει ήδη οκτώ ημέρες!). Κάνε εσύ το «κλείσιμο». :-)

Φιλίστωρ είπε...

Το κλείσιμό μου είναι πάρα πολύ απλό: Εάν θέλεις το πλήρες όνομα παντού, να χρησιμοποιείς κι εσύ ο ίδιος το πλήρες όνομα παντού. Κομμένες οι συντομογραφίες και τα αρκτικόλεξα. Έτσι δεν είναι; Σε αντίθετη περίπτωση (αν είναι δηλαδή να χρησιμοποιούμε ιδιόλεκτο για καθαρά εσωτερική χρήση εντός Ελλάδος) μου φαίνεται από γλωσσική άποψη ομαλότερο να χρησιμοποιείς την ονομασία "Σκόπια", τα οποία κατοικούνται από "Σκοπιανούς", οι οποίοι μιλάνε "σκοπιανά". Διότι φαντάζομαι να αντιλαμβάνεσαι ότι είναι λιγουλάκι αστείο από γλωσσική άποψη να μιλάς για "Φύρομ", στην οποία κατοικούν "Φυρομίτες" (sic), οι οποίοι μιλούν "φυρομίτικα" (ξανά sic).

Κατά τα λοιπά, έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι οι γείτονες τραβάνε ζόρι με την πλήρη ονομασία. Σε διαβεβαιώ ότι κανένα ζόρι δεν τραβάνε με καμία ονομασία, αρκεί να φαίνεται καθαρά το "Macedonia". Γι' αυτό ήταν που κάναμε φασαρία, αυτό χάσαμε. Και, αν θέλεις να είμαστε ειλικρινής, αυτό το "Macedonia" είναι που ζορίζεσαι να γράψεις. Γι' αυτό σου αρέσει το αρκτικόλεξο. Το διεθνώς ανύπαρκτο αρκτικόλεξο.

Υ.Γ.: Για να μη σου λύσω τυχόν απορία, προσωπικά τους λέω "Σλαβομακεδόνες", που μιλάνε "σλαβομακεδόνικα". Έτσι τους έλεγε ο ΔΣΕ, έτσι τους λέω κι εγώ. Κι άμα ξέφευγε καμιά φορά κι από κανένα "Μακεδόνες", δεν το 'κανε θέμα ο ΔΣΕ, δεν το κάνω ούτε εγώ.

skipper είπε...

Καλημέρες.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να μας ενδιαφέρει το πως θα λέγονται οι κάτοικοι της ΦΥΡΟΜ ...σάμπως γνωρίζουν οι περισσότεροι Έλληνες πως λέγονται οι κάτοικοι της Κω? :-)

Κατά τα λοιπά το Σλαβομακεδόνες προσδιορίζει φυλή και γεωγραφικό τόπο , ο οποίος όμως είναι καραμπινάτος ελληνικός...σλαβοέλληνες δηλαδή οι ΦΥΡΟΜΙΤΕΣ.
Το Νέα Μακεδονία θα ήταν το καλύτερο για μένα ...εφόσον μπλέξαμε.

Φιλίστωρ είπε...

Η λογική του skipper είναι ευθεία απόρροια του παλιού καλού συνθήματος "Η Μακεδονία είναι ελληνική". Το ότι η γραμμή αυτή έχει ηττηθεί παταγωδώς ουδόλως μας απασχολεί. Δεν έχει γίνει κοινός τόπος, δεν έχει γίνει κοινή συνείδηση. Κατόπιν τούτου, μας αξίζει απολύτως το να εμπεδωθεί παντού εκτός Ελλάδος το "Μακεδονία" σκέτο, όπως άλλωστε έχει εμπεδωθεί ήδη στην πράξη. Με τον ίδιο τρόπο, μας αξίζει απολύτως το ότι χάθηκε το 40% της Κύπρου και ότι το τετελεσμένο της εισβολής και κατοχής τείνει να παγιωθεί εις το διηνεκές.

Θα ήθελα όμως, χάριν παιδιάς, να σχολιάσω το εξής απόσπασμα από τη σύντομη ανάρτηση του skipper. Αντιγράφω: "Κατά τα λοιπά το Σλαβομακεδόνες προσδιορίζει φυλή και γεωγραφικό τόπο, ο οποίος όμως είναι καραμπινάτος ελληνικός." Άμα ο τόπος είναι ελληνικός, βρε παιδιά, τι καθόμαστε; Να πάμε να τον ελευθερώσουμε ντε! "Σύνορα κοινά με τη Σερβία!" δε φωνάζαμε στις αρχές της δεκαετίας του '90; Τι καθόμαστε;
Από την άλλη βέβαια -και άμα δε μας αρέσουνε τα αίματα- o skipper μας δίνει και μιαν άλλη, ακόμα πιο ενδιαφέρουσα δυνατότητα. Εφόσον οι γείτονες είναι "Σλαβοέλληνες", θα μπορούσαμε θαυμάσια να τους παραχωρήσουμε καθεστώς ομογενούς. Ο ελληνισμός θα κέρδιζε 4 εκατομμύρια νοματαίους με τη μία και θα έλυνε και το δημογραφικό. Με αυτόν τον τρόπο θα υπήρχαν τρία ελληνικά κράτη: To κυρίως ελλαδικό, το ελληνοκυπριακό και το ελληνοσλαβικό. Μια χαρά!

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


ΟΚ, εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου ότι στο σχόλιο του Κάπταιν ανιχνεύεται το «μία είναι η Μακεδονία και είναι ελληνική». Εσύ θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι τελικά καταλήγει στη θέση «σύνθετο όνομα με κάποιου είδους προσδιορισμό», δέχεται το όνομα Νέα Μακεδονία και άρα κάνει πολιτική;

(Αν συμφωνήσεις σε αυτό, παραιτούμαι από την απαίτηση να συμφωνήσεις στην παρατήρησή μου ότι εσύ, στη συγκεκριμένη κουβέντα σου με τον και για τον skipper, βγάζεις μεν αρκετό άχτι, αλλά κάνεις ελάχιστη πολιτική... ;-) :-) )


Τα λέμε

skipper είπε...

Φίλε Λεφτ
έστειλα ένα σχόλιο. Είναι προς έγκριση ή εγινε λάθος και τελικά δεν έφυγε?

LeftG700 είπε...

Κυβερνήτα μου,


Ευπειθώς (και με λύπη μου) αναφέρω ότι το μοναδικό σχόλιο που εμφανίστηκε στο καντράν μου είναι αυτό που μόλις απεπευθέρωσα.

Όποιος δεν έχει μυαλό, έχει χέρια και ξαναγράφει! :-)


Τα λέμε

Φιλίστωρ είπε...

Μου φαίνεται ότι, για να κάνει κάποιος πολιτική, πρέπει να ξέρει πού πατάει και πού βρίσκεται. Ο skipper πράγματι κάνει πολιτική. Αλλά με όρους 1992, άντε 1993. (Welcome to the real world, dear skipper. Έστω και με δύο δεκαετίες καθυστέρηση.) Το «σύνθετο όνομα με κάποιου είδους προσδιορισμό», που έπρεπε να 'ναι η πολιτική μας πριν από δύο δεκαετίες και βάλε, ώστε ν' αποδεχθούμε το πακέτο Πινέιρο. Και σας διαβεβαιώ ότι το πακέτο Πινέιρο δεν προσέκρουσε στην αδιαλλαξία τη δικιά μου. Εγώ τότε ήμουν από τους λίγους και δακτυλοδεικτούμενους, που κυκλοφορούσαμε με τη ρετσινιά του εθνικού μειοδότη.

Mε άλλα λόγια, αγαπητοί φίλοι, πολιτική στο Μακεδονικό έκανα τον καιρό που έπρεπε. Τώρα τι να λέμε; Να κλαίμε πάνω απ' το χυμένο γάλα; Και τι πολιτική θέλετε να κάνω; «Σύνθετο όνομα με κάποιου είδους προσδιορισμό» έλεγα τότε, «σύνθετο όνομα με κάποιου είδους προσδιορισμό» λέω και τώρα. Πλην όμως ξέρω ότι, αυτό που κερδιζόταν πριν από δύο δεκαετίες, σήμερα είναι πολύ δύσκολο να κερδηθεί. Αν πάντως θέλετε να κερδίσετε τη μάχη, μην πάρετε μαζί σας τον skipper στις διαπραγματεύσεις. Θα του ξεφύγει κανένα "Fyromians" κι άντε να το μαζέψουμε μετά. Για να μη σας πω ότι εν τη ρύμη του λόγου (ή μάλλον: πάνω στο πάθος της επιχειρηματολογίας) μπορεί να του ξεφύγει και κανένα "Macedonia is Greek", που δε μαζεύεται με τίποτα. Αν θέλετε στ' αλήθεια να κερδίσετε τη μάχη, να πάρετε μαζί σας που αυτό το «σύνθετο όνομα με κάποιου είδους προσδιορισμό» δε θα το λέει κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία, αλλά επειδή θα το πιστεύει. Με άλλα λόγια, εμένα να πάρετε.

LeftG700 είπε...

ΕΠΙ ΤΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ


Φίλε Φιλίστορα,


Παραδοσιακά, μετά το κλείσιμο δεν μιλάει ούτε ο ...Λένιν! Θα σεβαστώ την παράδοση. Θέλω όμως να σε ενημερώσω ότι ένα συγκεκριμένο συμπέρασμά σου (Και, αν θέλεις να είμαστε ειλικριν[είς]ς, αυτό το "Macedonia" είναι που ζορίζεσαι να γράψεις. Γι' αυτό σου αρέσει το αρκτικόλεξο.) θα συζητηθεί σε επόμενη "συνεδρίαση". Stay calm and stay tuned! ;-) :-)


Τα λέμε

skipper είπε...

Έχει χέρια ,αλλά δεν τα ξαναγράφει όλα...υποχρεώσεις βλέπεις.
Τέσπα.Εν τάχει λοιπόν, ανεξαρτήτως του τι πιστεύει ο καθείς , η Μακεδονία είναι ελληνική.
Προσωπικά στηρίζομαι στις αναφορές του Ηροδότου που πρώτος απ΄όλους έγραψε για την ελληνικότητα της Μακεδονίας.
Αυτά γνωρίζω τουλάχιστον εγώ...αν κάποιος ξέρει κάτι άλλο ευχαρίστως να τον ακούσω.
Αν αυτό πάει κόντρα στον διεθνιστικό σοσιαλισμό, ο οποίος μπορεί -λέω μπορεί , δεν ξέρω- βρήκε πεδίο δόξης λαμπρό επ' ευκαιρία της κόντρας για την ονομασία των γειτόνων... είναι άλλο θέμα.

Φιλίστωρ
το Σλαβοέλληνες που ανέφερα και με λίγη δόση ειρωνίας , προκύπτει συμπερασματικα...από τα εις άνω του αυτού και του προηγούμενου σχολίου μου.
Δεν υπονόησα τίποτα, ούτε για χαμένες πατρίδες ούτε και τίποτα άλλο.
Μάλιστα , λόγω και επαγγέλματος , προσωπικά μπούχτησα από "πατριώτες" τέτοιου είδους.
Δεν θέλω άλλο...βαρέθηκα.

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Δεν ξέρω, αλλά μού φαίνεται ότι έχεις χάσει τα πατήματά σου (έτσι δεν λένε για τους ντεφορμέ παίκτες;). Επικρίνεις τον skipper επειδή κάνει πολιτική με όρους τού '92 για να μας προετείνεις, αμέσως μετά, να σε πάρουμε μαζί μας στις διαπραγματεύσεις διότι, ακριβώς, πιστεύεις αυτήν την πολιτική!!!

Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Και δεν πρέπει να οφείλεται στο ποντίκι μου που το άλλαξα πρόσφατα και πετάει! :-)


Τα λέμε

skipper είπε...

Μα εσύ αγαπητέ Φιλίστωρ θες να ονομάζεται ΦΥΡ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ , έτσι δεν είναι?
Κάτι σαν το ΗΠ-ΑΜΕΡΙΚΗΣ δηλαδή. Θα τους το δώσεις στο πιάτο επειδή περάσαν 20 χρόνια και μπήκαμε στον 21ο , δηλαδή στον αληθινό κόσμο.
Κάτι τέτοια βλέπουν οι άλλοι φίλοι μας , οι εξ ανατολών και τρίβουν τα χέρια τους.

Υ.Γ. Έπρεπε να είμαστε μαζί σε κάποιες παρακολουθήσεις , να δεις πως μία ντε φακτο παραβίαση του εχθρού συνοδευόμενη απο χαιρετούρες και φιλάκια εκατέρωθεν...θα σε εισήγαγε αποτόμως στον αληθινό κόσμο. :-)
Θα μου πεις ...άλλο αυτό. Άλλο?

Φιλίστωρ είπε...

Βρε παιδιά, τι ακριβώς δεν καταλαβαίνετε; Μια χαρά ελληνικά τα έγραψα. Ο skipper αποδέχεται σύνθετη ονομασία εν έτει 2016, αλλά το 1992 είναι -νομίζω- προφανές ότι δεν την αποδεχόταν. Επιπλέον, ο skipper αποδέχεται σύνθετη ονομασία, έστω και με είκοσι-τόσα χρόνια καθυστέρηση, μόνο και μόνο επειδή είναι υποχρεωμένος να κάνει την ανάγκη φιλοτιμία.

Από την άλλη μεριά, εγώ δεχόμουν σύνθετη ονομασία εν έτει 1992 (όταν μπορούσε σχετικά εύκολα να κερδηθεί) και συνεχίζω να την αποδέχομαι και εν έτει 2016 (μολονότι γνωρίζω ότι πλέον είναι εξαιρετικά δύσκολο να κερδηθεί). Θεωρώ λοιπόν ότι, αν ποτέ ξανανοίξει το θέμα των διαπραγματεύσεων για το όνομα (που δεν το πολυβλέπω), είμαι εξαιρετικά κατάλληλος να συμμετάσχω στη διαπραγματευτική ομάδα, διότι θα υποστηρίξω μία πολιτική στην οποία πιστεύω ανελιπώς από το 1992 μέχρι σήμερα.

Θα με ρωτήσετε: Γιατί, βρε Φιλίστορα, υποστήριζες σύνθετη ονομασία το 1992 και δέχτηκες να φας τόση λάσπη ως εθνικός μειοδότης; Τόσο πολύ πούρος διεθνιστής είσαι δηλαδή; Όχι, βρε παιδιά. Απλώς, μεταξύ άλλων, τυχαίνει να έχω διαβάσει Ηρόδοτο και ξέρω ποια ήταν τα όρια της αρχαίας Μακεδονίας κατά τα Μηδικά, όπως επίσης ξέρω και ποιες ήταν οι πρόσφατες κατακτήσεις του μακεδονικού βασιλείου, όπου εξακολουθούσαν να κατοικούν βάρβαροι. (Αν έχετε κανέναν φίλο Σερραίο, μην του τα μαρτυρήσετε όμως. Θα τον στενοχωρήσετε. Το αυτό και για τυχόν φίλους Εδεσσαίους.)

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό σου, θα δεις ότι η αντίφαση είναι ορατή. Αλλά, ας μη μείνουμε σε αυτό. Ας καταφύγουμε στον προωθητικό συμβιβασμό: Ας πάμε και στην επίλυση της αντίφασης (κατά τη δική μου άποψη που μιλάει για αντίφαση) και στις δικές σου απλώς εξηγήσεις (μια και δεν δέχεσαι την αντίφαση).

Από τις εξηγήσεις σου, λοιπόν, τι βγαίνει; Ότι σε κάθε σχετική με το «Μακεδονικό» περίσταση πρέπει να ανασύρουμε το φάκελο του skipper και να του τρίβουμε στη μούρη τα ‘‘χάλια’’ του κατά τα μακρινά έτη 1991, 1992, 1993 κ.ε. Κι ακόμα, ότι πρέπει να μην ξεχνάμε πως η τωρινή θέση του είναι συμβιβαστική και να βάζουμε δίπλα στο όνομά του πάντα έναν αστερίσκο που να σημαίνει ότι είναι κάτι σαν επιρρεπής να ξανακυλήσει στις «παλιές του αμαρτίες» και να υποδηλώνει ότι «εμείς δεν το ξεχνάμε ποτέ αυτό». Αυτό βγάζω εγώ.

Και το απορρίπτω μετά βδελυγμίας! Διότι μάς δυσκολεύει σε αυτό που είναι το κύριο καθήκον μας εδώ. Και αυτό που είναι το κύριο καθήκον μας εδώ είναι να πείσουμε όλους ει δυνατόν τούς skippers αυτής τής χώρας ότι η λύση τής σύνθετης ονομασίας με κάποιο προσδιορισμό είναι η μόνη fair λύση και για τους δύο λαούς και, συνεπώς, αποτελεί έναν πρώτης τάξεως συντελεστή καλής γειτονίας, φιλικών και ισότιμων σχέσεων και, γιατί όχι, συνεργασίας που μπορεί να βοηθήσει και τα δύο μέρη. Με δυο λόγια;

Όχι στην τιμωρητική και μνησίκακη Αριστερά. Ναι στη καλοπροαίρετη και μεγαλόψυχη (και γι’ αυτό πειστική και, ίσως, αγαπητή).


Τα λέμε


ΥΓ Πες κάτι και για το ΚΚΕ, δεν θα σου κάτσει στο λαιμό! :-) Κι αυτοί «εθνικοί μειοδότες» δεν ήταν εκείνα τα χρόνια;

Φιλίστωρ είπε...

Νομίζω ότι είπαμε ό,τι είχαμε να πούμε. Γεφυρώσαμε καθόλου τις διαφωνίες μας; Δε μπορώ να πω με σιγουριά. Αν όμως δω να ξαναγράφετε το αρκτικόλεξο "FYROM", θα ξέρω ότι δεν τις γεφυρώσαμε καθόλου -και τζάμπα ο κόπος.

Κατά τα λοιπά, δε βλέπω τον λόγο να πείσουμε τον skipper. Πεισμένος είναι. Την ανάγκην φιλοτιμίαν ποιούμενος όμως. Θα μου πεις: "Μα δεν είναι κέρδος;". Θα σας απαντήσω: "Καθόλου. Ούτε μισή ίντσα δεν έχει μετακινηθεί από τις απόψεις που είχε εν έτει 1992. Απλώς καταλαβαίνει πλέον ότι αυτές οι απόψεις δε φτουράνε στη σκακιέρα της διεθνούς πολιτικής. (Τις συνειδήσεις πάμε να κερδίσουμε, παιδιά! Όχι την εξωτερική συμμόρφωση. Και μερικές φορές οι συνειδήσεις κερδίζονται με το ξίδι· όχι με το μέλι.)

Εν έτει 2015, ο skipper είναι ακόμα της άποψης ότι "η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική". Σε αντίθεση μ' αυτόν, εν έτει 1992, ο Φλωράκης έλεγε ότι "οι Μακεδονίες, που ξέρω εγώ, είναι τρεις: Η ελληνική, η βουλγαρική και η γιουγκοσλαβική". Έχει μια κάποια διαφορά. Δεν έχει;

LeftG700 είπε...

Φίλε Φιλίστορα,


Μα, για ποιες διαφορές κάνεις λόγο; Στη «διαμάχη για το όνομα» δεν συμπίπτουμε στην άποψη της σύνθετης ονομασίας με κάποιου είδους προσδιορισμό; Η άλλη διαφορά ποια είναι; Ότι εσύ, όταν για λόγους ευκολίας γραφής αντί να γράψεις το πλήρες όνομα «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία τής Μακεδονίας», θα γράψεις πΓΔ Μακεδονία, ενώ εγώ, πάλι για λόγους ευκολίας γραφής, θα γράψω πΓΔΜ;

Και γιατί είναι τόσο σημαντική αυτή η διαφορά, από τη στιγμή μάλιστα που σου εξήγησα ότι κάνω αυτή την επιλογή για λόγους διαπραγμάτευσης (λέμε τώρα... δεν είμαι μέλος τής αντιπροσωπείας...) κι ότι από επίσημη θέση, βήμα κ.λπ. ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα κάτι άλλο από την πλήρη ονομασία αριθμητικώς και ολογράφως;

Είναι σημαντική γιατί με αντιμετωπίζεις με καχυποψία και προκατάληψη, φίλε Φιλίστορα. Να γιατί. Αυτή η καχυποψία και προκατάληψη είναι που σε έκανε να καταλήξεις στο συμπέρασμα, παρά τα όσα γράφω στο ποστ και παρά τις χιλιάδες λέξεων που ανταλλάξαμε συζητώντας ότι εγώ «αυτό το "Macedonia" είναι που ζορίζ[ομαι] να γράψ[ω]», συμπέρασμα που αφήνει ορθάνοιχτη την ερμηνεία ότι κι εγώ, πάνω-κάτω, προσχώρησα στη θέση τού σύνθετου ονόματος την ανάγκη φιλοτιμία ποιούμενος. Και επίτρεψέ μου να σου πω ότι αυτή η καχυποψία και προκατάληψη, για την οποία οι ευθύνες τής δικής σου ηλικιακής κλάσης είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές τής δικής μου για ευνόητους χρονολογικούς λόγους, έχει βάλει κάμποσο το χεράκι της για να έχει η Αριστερά τα σημερινά χάλια.

Αυτή η ανάρτηση έχει χάσει την προωθητική της ορμή που θα με βοηθούσε να σου βγάλω την καχυποψία από το μυαλό. Όπως σού έχω ήδη πει, θα το επιχειρήσω σε άλλη ‘‘συνεδρίαση’’.


Τα λέμε

skipper είπε...

Φιλοι Λεφτ και (ειδικά )Φιλήστωρ
Δεν ξέρω από που προκύπτει ότι το 92...εγώ βρισκόμουν στα κάγκελα ή αγκαλιά με τίποτα μακεδονομάχους κραδαίνοντας λάβαρα και οτιδήποτε άλλο.***
Σας διαβεβαιώ πως όχι μόνο κρατούσα τέτοια στάση αλλά αντιθέτως ήμουν υπέρ μίας σύνθετης ονομασίας.
Απλά όχι οιασδήποτε σύνθετης ή σκέτης , εν αντιθέσει με τον Φιλίστωρ που έχει ως αφετηρία το Μακεδονία κι ότι ήθελε προκύψει...ως συνοδευτικό. :-)
Για να κλείσω λοιπόν -κρατώντας μια πισινή , όχι τίποτα άλλο ...μην μου την πει μετα ο Λεφτ που τίποτα δεν αφήνει να πέσει κάτω- επαναλαμβάνω ότι ήμουν και είμαι υπέρ της Νέας Μακεδονίας ως ονομασία.
Το νεομακεδόνες ... μια χαρά μου φαίνεται.

***Aντιλαμβάνομαι ότι το η "Μακεδονία είναι ελληνική" που εγραψα σε έκανε να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα.
Όσο με αφορά , προσπαθώ να δω τα πράγματα μέσα από μία λογική με ιστορικές αποδείξεις απαλλαγμένη απο συναισθηματισμούς κι από εθνικιστικές κορώνες.
Μπορούμε να αλλάξουμε και κάποιες φράσεις αν θές.
Όπως
α)Η Μακεδονία ΗΤΑΝ κάποτε ελληνική...εξ ολοκλήρου
β)"οι Μακεδονίες, που ξέρω εγώ, είναι τρεις: Η ελληνική, η βουλγαρική και η γιουγκοσλαβική". Έχει μια κάποια διαφορά. Δεν έχει;
όχι και μεγάλη νομίζω, αν ο Χαρίλαος έλεγε , ότι ως ένας γεωγραφικός τόπος η Μακεδονία, ευρίσκεται ΣΗΜΕΡΑ σε τρεις χώρες ... και ως γνωστόν (από την ιστορία δηλαδή) οι Μακεδόνες ήτο αρχαια ελληνική φυλή...(γι αυτό και με ¨χαλάει¨ λιγουλάκι το σλαβομακεδόνες) :-)
Απλά το είπε αλλιώς και ολίγον λειψό.
Εκτός κι αν δεν είναι έτσι...αλλά θέλω παραπομπές σε μία τέτοια περίπτωση. :-)